eğer mantık reddedilmezse tanrının yokluğu kanıtlanabilir. aslında reddedilirse de kanıtlanabilir zira basit bir mantık sınavından bile geçemeyen bir iddianın zaten gerçekle bir alakası olamaz. aşağıda bu konuda farklı görüşte olanlar için bir kelam sorusu veriyorum. tahminime göre, değil soruya düzgün yanıt vermeyi, okuyan, okusa da ne dediğimi anlamayı başaran bile çok az çıkacak. hadi bakalım kolay gelsin:
semitik dinlere (islam, hıristiyanlık, musevilik) göre tanrı evreni bilinçli olarak yaratmıştır. bildiğiniz gibi eylemler ikiye ayrılır: bilinçli olanlar ve bilinçsiz olanlar. bilinçsiz olanlar, bir patlama karşısında irkilmek gibi eylemlerdir ki, tanrı'nın evreni bilinçli olarak yarattığı ileri sürüldüğüne göre konumuz dışıdır.
tabi, hiç daha fazla açılmadan "tanrı'nın evreni yaratmasına eylem diyemeyiz, ol deyince olmuştur" da denebilir. hiç önemli değil... öyle de kabul edebiliriz.
bilinçli bir eylem yapmak için önce o eylemi yapmayı "istemek" gerekir. "ol deyince oldu" görüşü bizi ne kadar "eylem" kelimesinin dışına çıkarır, tartışılır ama "istencin" dışına çıkarmadığı kesindir. yani adına ister "tanrı eylem gerçekleştirdi" deyin, ister "ol deyince oldu" fark etmez, eğer bilinçli ise ardında bir isteğin olması gerekir.
peki "isteklerin", diğer deyişle "arzuların" kaynağı nedir? bilaistisna "ihtiyaçlardır". ihtiyaç olmadan arzu olmaz. delinin kafasında huni olmasını arzu etmesi bize göre mantıksız olabilir, bir ihtiyaç gibi görünmeyebilir ama ona göre bir ihtiyaçtır.
arzuyu doğuran ihtiyaçların illa maddi olması gerekmez. "sevilme ihtiyacı" da bir ihtiyaçtır, "sıkılmak" da "sıkıntıdan kurtulma" arzusunu doğurur. şimdi geldik esas noktaya:
tanrı, dinlerin ileri sürdüğü gibi, kendi halinden memnun, kendi kendisine yeterli, kendisi dışında maddi veya manevi hiç bir ihtiyacı olmayan bir varlıksa, "arzusunun" olmaması gerekmez mi? zira daha önce de dediğimiz gibi arzuların kaynağı ihtiyaçlardır. peki "arzu" olmadan nasıl bilinçli bir eylemde bulunulabilir? bir "ihtiyaç" tetiklemediyse tanrı neden evreni var etmeyi arzu etsin? dolayısıyla ortada dinlerin ileri sürdüğü niteliklere sahip bir tanrı olsa evreni yaratmaması gerekirdi. yaratmışsa "bir ihtiyacı vardır" denebilir ki böyle demek semitik dinlerin "tanrı" tanımını değiştirir, bizi hintlilerin "atman" inancına sürükler. uzatmamak için o konuya girmiyorum.
görebildiğim kadarıyla mantığın bizi götürdüğü yer burası.
"tanrı'nın hali, oluşu ve yaptıkları bizim mantık terazimizle değerlendirilemez" denebilir elbette ama bunu söylemek, iddia edilen niteliklere sahip bir tanrı'nın varlığının mantık dışı olduğu anlamına gelmez mi?
tabi bir de tasavvufa girilebilir. ama o da durumu kurtarmaz. yine daha fazla uzatmamak için nedenini şimdilik izah etmiyorum.
Bize verdiğin uzunca fikirlerden dolayı teşekkür ederim. Uyumayan, bakar kör olmayan bir insan olduğun için de ayrıca övüyorum seni. Öncelikle yazıda yanlış bulduğum noktalara -buna anlamadığım ya da anlatamadığın noktalar da diyebiliriz- değineceğim. Daha sonra ise bu konu hakkındaki bana ulaşan bilgiler doğrultusunda fikrimi açıklayacağım.
Mantığı reddetmeden tanrının olmadığını ispatlayabileceğimizi söylemişsin ancak sonra reddedilirse de ispat edebiliriz demişsin. Bu hoş; ispatını bekledim ama şöyle bir cümle kurmuşsun: " ..zira basit bir mantık sınavından bile geçemeyen bir iddianın zaten gerçekle bir alakası olamaz. " mantığı reddedersek bile demişsin ama bu cümle sanki olmamış, haksız mıyım? Sözüm "gerçeklikle bir alakası olup olmaması" değil. mantığa uymasa bile deyip, mantık sınavı demişsin.
Neyse geçelim bu kısmı, Bir eylemi yapmadan önce onu istemek gerekir, haklısın. bir insan olarak ben böyle yapıyorum, sen de. ve bu tahlille biz tanrıya insan motifi vermiş oluyoruz. tahlillerini hristiyanlığın temelleriyle inceleseydim sana hak verebilirdim. bu motif islam dininde biraz problem çıkartır - pardon biraz değil büyük bir problemdir, çünkü bu, bilginin tanıttığı allah ile ters düşer.
Geri kalan kısmı hayvanlar ile kıyas yaparak anlatmak istiyorum - bitkiler ya da böcekler her neyse. sevilme ihtiyacı duyarak arzuladıklarından mı yaptıklarını yaparlar? Tahliller hoş ve doğru ancak insanlar için.
Bu arada huni için, ".. bir ihtiyaç gibi görünmeyebilir ama ona göre bir ihtiyaçtır. " demişsin ama neden ihtiyaç olduğunu açıklamamışsın.
Her arzu bir ihtiyaç karşılığında olmaz. ihtiyaç doğrultusunda insan arzu edebilir, ancak bu her zaman söz konusu olmaz. her arzu bir ihtiyaç sonucu olsaydı robot gibi yaşam dolayısıyla da bilinçli eylem dışı olurdu. Eylem bir istek tarafından olur, tanrının istemesi ve yapması yahut ol demesi olması -buna her ne dersek- ikimizinde fazla karşı çıktığı bir durum değil anlaşılan.
Benim fikirlerime gelecek olursak, genelde pek tanrı kelimesini kullanmam. inancım gereği tanrı, yani arapçasıyla ilah, olarak bir allah tanımı yapılmış. dolayısıyla bu kelimenin çevirisi tanrı olamaz. Baştan gelelim, eğer bir tanrı varsa ve bu tanrı ilk sebebi başlatıyorsa sebeple başlamış olamaz - sonuçlar da onu etkilemez. Bu sebebi başlattığına göre, sonuçlara benzemez. Öyleyse bizim onunla iletişimimiz, ancak onun istemesiyle olur. Ve bu istek onun ihtiyacına bağlı değildir. (Çünkü her istek ihtiyaç sonucu oluşmaz) Onun hakkında bilgi sahibi olacaksak bu ancak onun anlattığı kadar olur. eğer anlattığı ya da anlattı denilen şeylerde mantıksızlık, çelişki, ihtilaf varsa: insan kaynaklı uydurma olduğunu gösterir.
Tanrının olmadığının ispatlanabilir diye gelmiştim. Ancak şahsen ben bunları yeterli bulmadım. Arzu-ihtiyaç ilişkisinin her zaman olmadığını söylersem de yazındaki zincir ortadan kopuyor ve sonuca ulaşamadan kalmış oluyorum.
çok şükür yetersiz de olsa bir eleştirinin geldiği iddiadır. diyeceklerim şunlardır:
"tanrı" konusundaki izahatım şudur: ben bu yazımda tüm semitik dinleri hedef alıyorum. mensupları aynı tanrıya taparlar ama adı dinden dine değişir. sadece islam'daki "allah" kavramını esas almadığımı ifade etmek için, genel olarak "tanrı" tanımını kullandım. isteyen "allah" olarak da okuyabilir.
"her arzu bir ihtiyaç karşılığında olmaz." deniyor. örnek? "...bitkiler ya da böcekler her neyse. sevilme ihtiyacı duyarak arzuladıklarından mı yaptıklarını yaparlar?". oldu mu? olmadı!.. neden olmadı? zira ben genel olarak "ihtiyaç"tan bahsediyorum. sözkonusu olan sevilme ihtiyacı da olabilir başka bir ihtiyaç da... ihtiyaca karşılık gelmeyen bir arzu düşünebilen varsa hemen yazsın. ihtiyaçla alakalı olmayan bir arzu ve bilinçsiz tepkiler dışında bir arzuyla başlamayan bilinçli bir eylem bilmiyoruz. böyle bir eylem hayal etmek mantık dışıdır.
"huni" örneğine gelince... bize en mantıksız görünen arzuların ve ona bağlı eylemlerin bile aslında bir ihtiyaçtan kaynaklandığına işaret etmek için verdim bu örneği. yani tanrının "mantığını anlayamayacağımız" iddiasının, doğru olsa bile, bizi şurada yaptığım sorgudan kurtaramayacağını göstermek için. evet, deli belki anlayamayacağımız nedenlerden dolayı huni takıyor. huni takmaya ihtiyaç duyduğu kesindir. nitekim kendisi ve psikiyatristler sebebini anlayabilir. illa benim akıl yürütmem gerekiyorsa kendisini "kafasında tolga olan güçlü bir savaşçı gibi görmek istediği" varsayımında bulunabilirim. varsayımımın doğru veya yanlış olması sonucu değiştirmez. sonuçta istiyor, zira kendisine göre sebeplerden dolayı ihtiyacı var.
velhasıl sözkonusu eleştirinin en vurucu kısmı "çünkü her istek ihtiyaç sonucu oluşmaz" iddiasıdır ki sağlam bir örnek verilememiştir. verilebilirse tezim çöker.
diğer vurucu bir kısmı "ilk sebebin sebebinin olmasının zorunlu olmadığı" görüşüdür. fakat bu görüş kuran'a uymuyor.
yani insanların ve cinlerin yaratılmasının bir sebebi var; tanrının onların kendisine ibadet etmesini istemesi. ama iddiaya göre bu isteğin bir sebebi, isteği tetikleyen bir ihtiyaç yok. bunu kabul edebilmek de ancak yukarıdaki soruya bir örnekle yanıt verebilme halinde mümkündür.
gerçek şu ki inananlar tanrının hiçbir şeye ihtiyacı olmadığına sadece kuran'da öyle söylendiği için inanmaktadır. fakat hiçbir şeye ihtiyacı olmayan, zamandan bağımsız (ki kuran'a bakarsak farklı düşünmemize sebep olabilecek ayetler var) bir varlığın neden böyle bir tiyatro sahnesi kurduğunu mantık çerçevesine oturtmak çok zordur. kuran'ın bu soruya yanıtı "imtihan etmek"tir. "imtihan etmek" ancak imtihan sonucunu kesin olarak bilmeyen bir varlık için mantıklı olabilir. keza mantıklı kabul edilse bile, neden imtihan etme ihtiyacı duyduğunu izah etmek zordur.
diğer bir yazarın "bir ressamın resim çizmesi onun ihtiyacı değilse, tanrının da yaratması onun bir ihtiyacı değildir." cümlesine ise yanıt verme gereği görmüyor, verdiği örnek üzerinde biraz daha derin düşünmesini öneriyorum.
bal gibi kanıtlanır yokluğu, aslında iddia atılır bir şeyin varlığı kanıtlanır ama bu materyalist algı olduğu için iş gene felsefeye kayacak.
normalde bir şey varsa etkisi olur ve bu ekiden sen evet bu var değip akıl yürütebilirsin, bir şey yoksa zaten etkisi yoktur ve etki yoksa yokluğuna delil zaten etkisiz olması oluyor.
neyse bu işin materyalist kısmı, algı dışında bir varlığın mümkün olamayacağını ve iki özün de olamayacağını şimdi anlatacağım.
öncelikle, teklik mevzusu şarttır ve iki öz olamaz.
çünkü varlık kalıptır ve bu kalıbın dışına çıkan bir şey zaten var olamaz. biz varsak bu kalıbın içindeyiz ve varız. o halde bir şeyin var olması için bizim var olmak için taşıdığımız ne varsa taşıması lazım.
şimdi gelelim bunun neden tanrı olamayacağına, eğer biz tanrı değilsek o halde tanrı bizim dışımızdadır ama eğer varlık oysa o halde biz varlık olmamış oluyor. ya da var olmamış oluyoruz, çünkü biz tanrı değiliz ve o kalıbın dışındayız.
ha varlığın özünü tek almazsak, insan da tanrı da var dersek, bir sürü şey var olabilir durumuna gider bu. ama teklik mantığıyla da tanrının neden olamayacağı bence ortadadır.
kimisinin bazı cevaplar bulduğunu sanarak karşı çıktığı gerçektir.
bir kişi zengin olsa, yani çocuğundan gelecek gelire ihtiyacı olmasa bile çocuğunu yaz tatilinde bir işe sokabilir elbette. zira çocuğunun iş görme kabiliyetinin artmasını istiyordur. peki bu arzusunun kaynağı nedir? çocuğunu koruyup, kollama ihtiyacıdır. bilir ki iyi yetiştirilmiş bir çocuk sonradan başına dert olmaz. kötü yetişmiş çocuklar ise en zengin insanların bile başını ağrıtır. yani ortada kesin olarak bir ihtiyaç vardır. bir ihtiyaca bağlanamayacak hiçbir "bilinçli arzu" yoktur.
kuantum mekaniği konusuna gelince... kuantum mekaniğinin mantığa aykırı yönü nedir ki? iddia sahibi somut bir örnek verirse değerlendiririz.
varlığı ispatlanamayan bir şeyin yokluğunu ispatlamaya çalışmak diye bir şey söz konusu olamaz. sen nina kaplumbağaların olmadığını ispatlayabilir misin? belki endonezya'da bir mağarada yaşıyorlardır?
hala 13 yaşındaki bilgi ve anlayış düzeyinde kalmış olan cahillerin boş laflarla bulandırmaya çalıştığı mevzudur.
daha fiil ile sıfatın ayrımından habersiz, kalkmış "mevzuyu 13 yaşında çözdüm" diyor cahil!
yavrum, "yaratmak" bir fiildir, "neşeli" ise sıfat... bir fiili gerçekleştirmeyi için önce istemek gerekir, tüm istekler (arzular) de ihtiyaçlardan doğar. tezimi yalanlayabilmek için ihtiyaçtan doğmayan bir arzu örneği verebilmen gerekir.
13 yaşındaki veledin ve de diğer bir kişinin allah'ın varlığını ispat için kullandığı diğer bir yöntem ise kendi inançlarını kanıt olarak sunmak!
"allah kuranın bilgi yargılama ve sımsıkı bir düzen içerisinde oluşundan ötürü onun muhteşemliğinin reddedilemezliğine dayandırarak peygamberin gönderilmiş peygamberlerden olduğunu vurgular." diyor! bu ne? inancı! yani herkesin kabul edebileceği dayanakları olan mantıksal bir çıkarım değil. inancını dayandırdığı tezi herkes kabul etmek zorunda mı? elbette değil! (bkz: kuran ın kendisinin mucize olması/#28200524)
diğeri ise "tanrı yaratmasaydı zaten tanrı olmazdı" diyor! eh biz zaten olmadığını, zira mantıken olamayacağını, zira hiçbir ihtiyacı olmayan bir varlığın arzu duyamayacağını, arzu duymazsa eyleme geçme gereği görmeyeceğini söylüyoruz.
Varlığı da yokluğu da ispatlanamaz. Çok net... Hiç sayfalarca kasmaya gerek yok.
Varlığına inanan kişi gösteremez dolayısıyla varlığını kanitlayamaz. Zaten imanda bununla alakalıdır o yüzden inanan biri varlığını zaten kanıtlamaya çalışmaz.
Yokluğunu iddia eden kişi yokluğuna dair kanıt sunamaz.
inancı yine inançlarını örnek göstererek kanıtladıklarını sananların laf ettiği tezdir. bunların yazdıkları okunursa durumun böyle olduğu kolayca görülebilir.
ben tezimin inkarı için ihtiyaçtan kaynaklanmayan bir arzu ve/veya bir arzudan kaynaklanmayan bilinçli bir fiil örneği vermelerini istedim; ikisini de yapamıyorlar işte.
"neşeli olmak bir sıfattır ama bunun kaynağı da neşeli hareketlerde bulunmaktır ve bu hareketlerde (yani fiilllerde) ihtiyaca dayalı olarak ortaya çıkmaz."
diyorlar. bu nedir? bir arzudan kaynaklanmayan bilinçli bir fiil örneği midir? veya bir ihtiyaçtan kaynaklanmayan bir arzu örneği midir?
"neşeli hareket" dediğinde hangi hareketi kastediyorsun? hangi hareketi kastediyorsan onun bir arzunun sonucu olmadığını mı iddia ediyorsun? veya o harekete sebep olan arzunun bir ihtiyaçtan kaynaklanmadığını mı?
yokluğunu iddia ettiğimiz şeylerinde varlığını kabul etmiş oluruz.
kanıtlamaya verin tanırının varlığını.kanıtlayınca ne olacak?inanan o kadar insan mutsuz olacak belkide yaşam amaçları elinden alınacak.
velhasılıkelam bırakın insanların doğrularını,değiştirmeye çalışmayın.almayın mutluluklarını elinden.
resim çizmek istemenin illa bir ihtiyaca matuf olmadığı iddia edilerek reddedilmeye çalışılan tezdir.
evet, profesyonel ressamları bir yana bırakırsak, sıradan bir insan neden resim çizmek istesin ki?
yanıtı hem insana, hem de resim çizmek istediği andaki haline bağlı olarak değişir. sıkıntısını gidermek, zaman geçirmek, güzel bir şey yapmayı istemek, ortaya bir beceri koymak, mevcut becerisini geliştirmek, insanlara gösterince taktir toplamayı arzulamak..
fakat bunların hepsi manevi ihtiyaçlardan kaynaklanmaz mı? tezimi ortaya koyarken ihtiyacın illa maddi ihtiyaç olarak anlaşılması gerekmediğini peşinen ifade etmiştim.
Ahmed hulisi fetö nün başka türlüsü arkadaşlar. Kaynaklarınıza dikkat edin.
Ayrıca gerçekten çok boş bir mesele. inanan biri varlığına kanıt sunmaya çalışıyor bu çelişkidir. Varlığı kanıtlanamaz islam teolojisi bunu çok net belirtir zaten. Varlığı kanitlansa haşa bir yerde görünebilir olsa o zaten tanrı olmaz. Bu şekilde imanın bir anlamı kalmaz.
içi boş felsefe yapmanın manası yok. Şayet bilimsel olarak konuşacaksan zaten bilimsel olarakta kanitlayamazsın varlığını veya yokluğunu.
