ephraim elrom ile yaşanan hadisenin gizli kalmış aktörlerindendir.
gençliğinde savunduğu fikirleri 70'inde hala daha savunacak kadar yürekli ve tutarlı devrimcidir. ankara'da yaşamaktadır. tanışma şerefine nail olmuş birisiyim.
Etiman'ın Çevirileri:
Noah Gordon, Hekim (Yurt Yayınları, 2001)
Michael Curtis Ford, On Binler (Yurt Yayınları, 2002)
Wolfgang Sacsh (der.), Kalkınma Sözlüğü (Özgür Üniversite Yayınları, 2007)
Bartoloméo de las Casas, Yerlilerin Gözyaşları: Yerlilerin Yok Edilişinin Kısa Tarihi (imge Kitabevi Yayınları, 2009, 2011)
--spoiler--
THKP-C içinde Mahir ve yoldaşları ile eylemlere katılan, 12 Mart Muhtırası sonrası hakkında idam cezası talep edilen, ancak af yasası ile cezası 30 yıla düşürülen, infaz hükümleri ile ömrünün 14 yılını cezaevinde geçirmiş, yaşayan bir devrimci Oktay ETiMAN. Cezaevinden çıktığında bir boşluğa çıktığını ancak kendisini ayakta tutan şeyin devrimci bilinci olduğunu söylüyor Çukurovalı devrimci.
Devrim şehitleri ölümsüzdür amentüsü müdür yaşayan devrimcileri hep yiten devrimciler üzerinden tanımlamamız sonucunu doğuran? Devrim yaşarken, yaşayan devrimciler hep yitenlerle ilgili anılarını anlattılar bizlere. Onlarla eylemlere katılmış olmaktan, o örgütlerin içinde yer almaktan, devrim şehitlerinin arkadaşı olmaktan başka bir vasıfları, hayatları, eylemleri yokmuş gibi hep yitenleri sorduk onlara. Bu kez Mahiri sormadık ona, Oktay ETiMANı tanıyalım istedik. Çocukluk ve ilk gençlik yıllarından itibaren yaşayan ve yaşatan devrimin ve devrimcinin geçirdiği süreçleri konuştuk.
-Adanadaki çocukluk ve ilk gençlik yıllarınızda sizi devrimci mücadeleye iten, belleğinizde yer etmiş olaylar var mı?
Çukurova Türkiyenin özel bir bölgesidir. ikinci Dünya Savaşından sonra kapitalizmin hızla geliştiği bir bölgedir. Verimli bir ovadır. Mısırdan daha önce pamuk getirilmiştir. 20000-30000 dönüm arazisi olan ağalar vardır. Bu arazilerde pamuk üretilmektedir. Bir süre sonra bu pamuğun başka bir yerde işlenmesindense çırçır fabrikaları kurularak bu ağaların ürettikleri pamukları işlenmiştir. Daha sonra bu çırçır fabrikalarının ürettikleri ile daha gelişmiş ürünler üretmek için ilk tekstil fabrikaları kurulmuştur. Basma denilir, şimdi hala var mı bilmiyorum. ilk basma Çukurovada üretilmiştir. Tabii Çukurovanın bu çok varlıklı kesimlerinin yanı sıra bir de nüfusunun büyük bir bölümü yoksulluk içinde yaşıyordu. ikinci Dünya Savaşı sonrası 50li 60lı yıllardan bahsediyorum. Zenginlerin ve yoksulların yaşadığı mahalleler ayrılmamıştı. Şimdi belirli bölgeler belirli gelir gruplarının yaşadığı yerler olarak ayrılmış durumda. O zamanlar böyle belirgin bir ayrım yoktu. Mülk sahibi değildi babam, evimiz yoktu. Değişik mahallelerde kiracı olarak oturduk. Oturduğumuz o farklı yerlerde zenginlerin de varlıklıların da toprak ağalarının da yaşadıkları yerlerde bulundum. Mesela hatırlarım Yaşar Kemalin ince Mehmet karakterine çok benzediğini daha sonradan fark etmiş olduğum karşımızda oturan bir toprak ağasının yanaşması vardı. Onun da adı Mehmetti. Böyle ince, uzun bir delikanlıydı. Kendisi ağanın yanında çalışırdı, ailesi köydeydi. Villanın bakıcısı aynı zamanda. Vanlı Nihat olarak bilinen toprak ağasının yanında çalışırdı. Zaman zaman Vanlı Nihatın evinin önüne köylüleri gelir, belli ki ağalarından bir şeyler talep ederler. O ağanın villasının demir kapısının önünde sokakta kaldırım üzerinde günlerce oturup beklediklerini bilirim. Mehmet, yaz günlerinde villanın setinin demir çitinin öbür tarafına gelirdi, dışarı çıkamazdı belli ki. Ben de çitin öbür tarafında dururdum, sohbet ederdik. 7-8 yaşlarındaydım o zaman. Mehmetin yüzünde bir acı, bir hüzün görmüşümdür hep. Unutmadığım figürlerden biridir. Köydeki yaşantısını, çocuklarının durumunu, eşine para gönderip göndermediğini anlatırdı. Mehmet benim Çukurovanın yoksulları arasında ilk tanıdığım figürlerden biridir. Bu mahallede beni etkileyen belleğimde yer eden hadiselerden birisi de, Adanada o zamanlar salcılık diye bir iş vardı. Sal denilen şey, dağlardan ağaçlar kesilir, bunlar düzeltilir, sonra ırmağa bırakılır, ırmakla taşınır, ırmakta akarken bu sallara kancalar atılır ve kıyıya çekilir. Bu sallar çok ağırdır, bu işi yapan işçilerden birinin üzerine sal düşüyor ve bizim mahallemizde -Reşatbey Mahallesi derler oraya- Adananın ilk özel hastanesi kurulmuştu o zaman, iki katlı bir binayı hastane haline getirmişler. Yaralanan işçiyi özel hastaneye getiriyorlar, tedavi ediyorlar ama parası olmadığı için ve patronu da tedavi masraflarını ödemediği için bırakmıyorlar. Biz bunu öğrendik, ama bu haber nerden geldi bilmiyorum. Biz o mahallenin gençleri önce o işçinin kaldığı odayı bulduk, normal kapıdan girerek, daha sonra da nereden girilir ona baktık. Adanada sivrisinek de olduğu için pencerelerde tel örgüler vardır. Bir yolunu bulup sinekliği pencereden kaldırıp o işçiyi oradan çıkarıp özgürleştirdik. 13-14 yaşlarındaydım o zaman. O zamanlar henüz sosyalizm devrim gibi fikirler bize ve bana ulaşmış değil, 50li yılların sonu 60lı yılların başları. Bizimkisi hem biraz kendimize macera üretmekti ama ürettiğimiz maceranın hümanist bir yönü de vardı. Başka bir yönde girişmiyoruz bu maceraya, mağdur durumda bir işçiye yardım etme yolunu tercih ediyoruz. Gerçi oradan alıp çıkardığımız işçi daha sonra bulunup getirilerek tekrar rehin alınmış mıdır ya da tedavi masraflarını kendisi ya da patronu ödemiş midir onu bilmiyorum. Ama bu böyle bir mağdur olan güç durumda olan bir insana yardım etme fikrinden kaynaklandı. Yoksa henüz bir devrimci düşünceden eşitlikçi toplum düşüncesinden kaynaklanmıyordu.
-O zamanki insan malzemesi sosyalizme daha uygundu diyebilir miyiz?
Buna iki yönlü cevap vermek mümkün. Birincisi evet o zaman yani 50li 60li yıllar insanlar arası ilişkilerin daha sıcak, daha dayanışmacı, daha hakiki, daha iyi olduğu yıllardı. Neye göre iyi? Aradan geçen 45-50 yıl içinde insanların toplum içindeki duruşları diğer insanlarla olan ilişkilerinde önemli bir değişiklik oldu. Bence daha önce var olan moleküler ya da organik yapının yerini atom altı düzeyde devinim halinde olan insanlar, bireyler aldı. Bu organik yapının içinde var olmakta olan insan psikolojisinin yerini bireysel yaşantısı içinde hareket halinde olan ve bireyselliğine daha çok önem veren yani başkaları için fedakârlık yapma eğilimleri çok çok daha az olan bir insan kitlesi aldı. Sosyalizm fikrine yatkınlık açısından elbette ki günümüzde göreceli bir gerileme olduğu söylenebilir. Ancak eşitlikçi toplum mücadelesi sadece insanların tarihin belirli bir anındaki psikolojileriyle, duygularıyla ya da düşünceleriyle değil, tarihsel anın insanların bilincine neler kattığıyla da ilgili. Çünkü hiçbir insan içinde yaşadığı koşullardan bağımsız olarak devrimci ya da sosyalist olmuyor. Tam tersine içinde yaşadığı koşullardan elde ettiği bilgiler, görgüsü, hümanizması ile oradan hareketle devrim ya da sosyalizm düşüncesine ulaşabiliyor. Dolayısıyla bu elli yıllık süre içindeki değişime rağmen insanların içinde bulunduğumuz tarihsel anda da her türlü haksızlığa karşı çıkabileceklerini, günü zamanı gelince sosyalizm için de mücadele edebileceklerini düşünüyorum. Öyle olduğunu biliyorum. inanıyor değilim. Tarihsel iyimserlikle sınırlı olmaktan da öte tarih hakkında sınırlı bilgilerim bana bunu düşündürtüyor. insan var oldukça nasıl bir değişime uğramış olursa olsun insana özgü özelliklerinden dolayı mutlaka asiler ortaya çıkacaktır. Baskılara, sömürüye her türlü ayrımcılığa karşı hayır diyenler mutlaka olacaktır.
Adanada lise yıllarında da iki anım var. Bir tanesi okuduğum lisenin bitişiğindeki tütün fabrikasının işçileri, onların tütün rengi tek tip elbiseleri.. kadınlar da pantolon giyerlerdi. Gelişlerinde ve mesai bitişlerinde bazen rastlardım. Onların o sıhhatsiz yapıları, kitle halinde giriş çıkışları -belki otomasyon yoktu o zamanlar ama-, sanki başka bir dünyaya gidiyor gibiydiler. O zaman kent hayatı ne kadarsa işte insanlar kitle halinde bir yere gidiyorlar, yine kitle halinde çıkıp gidiyorlar. Belki de benim gördüğüm ilk fabrikaydı. Dolayısıyla fabrikada çalışan işçilere dair ilk izlenimlerimi oradan almış oluyorum demek ki. Benim belleğimde iz bırakan sahnelerden biridir. Bir diğeri ise bir nüfus sayımı sırasında sayım görevlisi olarak Seyhan Nehrinin karşı tarafına gitmiştim. Biz oraya Karşıyaka deriz. Bir çok yerde Karşıyaka vardır. Bizim Karşıyakamız da yoksulların yaşadığı, gecekonduların olduğu, doğu ve güneydoğudan Adanaya gelenlerin yaşadığı bir yerdi. iç göç merkeziydi o zaman Çukurova ve Adana. Karşıyakada yerleşirlerdi genellikle. Gecekondular vardı böyle topraktan yapılmıştı. Onlara gidip sayım yapmaya çalışmıştım. Sokakları güç bela buluyorduk. Bazı evlerde elektrik yoktu. Sefalet, yoksulluk içinde yaşıyordu insanlar. Yıkadıkları çamaşırları astıkları iplerde gördüğüm zaman, bunlar da içinde bulundukları yoksulluğun derecesi hakkında bir şey söylüyordu bana. Yamalı elbiseler, pantolonlar vs. Sayım görevini bitirip evden çıktıktan sonra evin içindeki o yoksulluk, sefalet, bakımsızlık, ihmal edilmiş insanlar belleğimde iz bıraktığı için ben nasıl bir yerden uzaklaşıyorum diye döndüm baktım. Evde anne, baba, küçük çocuklar, bir de genç bir kız vardı. Bir lise öğrencisi olarak elimde sayım defteri işimi yaptım uzaklaşıyorum son bir kez dönüp baktığımda o genç kız evin kapısında uzaktan bana bakıyordu. Hiç unutmadım onu. Çok da hoş bir kızdı. Bir daha hiç görmedim ama ben daha sonraki devrimci mücadele içinde o genç kızı yoksulluktan sefaletten belki de simge olarak onu kurtarmak istedim. Tabii ki sınıflar var, emekçi sınıf, elbette ki devrimci mücadelenin sınıfsal bir perspektifi var, bütün bir sınıfın içinde bulunduğu koşulların değiştirilmesi söz konusu ama bu da belki de bir yan motif olarak kalmış olabilir. Kentin benim yaşadığım kesimlerinin dışında ne tür bir yoksulluğun nasıl bir sefaletin yaşanmakta olduğunu gördüğüm ve ona dair bilgilendiğim anlarımdan bir tanesidir. Tabii Çukurovanın bir de meşhur pamuk tarlaları vardır. Gerçi günümüzde o pamuk tarlalarının bir kısmı fabrika haline getirildi. Pamuk tarlalarında mevsimlik işçiler çalışırdı. Bu mevsimlik işçiler iç Anadoludan ya da güneydoğudan gelen bireylerden oluşuyordu ve sabahları o zaman Adananın merkezi olan Küçük Saatte bu mevsimlik işçiler, ırgatlar toplanırlar, işçi dayıları diye tabir edilen adalar alıp onları tarlaya götürmek için onları seçerdi. Ben ilkokula giderken çok tanık olmuşumdur. Sen sen sen diye işaret eder, onları alır traktöre bindirir götürür, bir kısmı da seçilmemiştir o gün, onlar biraz mahzun kalırlar. Diğerleri traktöre atlar giderler, tabii bunların bir kısmı traktörlerle götürülürken traktör devrilir, kaza olur, ölürler o da ayrı bir gerçekliktir. Sarı sıcakta pamuk tarlalarında çalışan ırgatların da görüntüleri hiç gözümün önünden gitmemiştir. Bunlar da beni çok etkileyen figürlerdi. Sigortaları yoktur. Sivrisinekten dolayı sıtma olur, sıtmayla mücadele gelişmemiştir. Bazıları ölüyor koşullardan ötürü. Bunlar benim ampirik kitap dışı, teori dışı edindiğim ilk izlenimlerim. Bunlardan ben çok etkilendim. Bu yıllarımda sefaletle safahatın aşırı yoksullukla aşırı zenginliğin iç içe var olduğu Adanada edindiğim bu izlenimlerden sonra ben bir taraf tutmak zorundayım, ahlaki bir tercihte bulunmak zorundayım diye hissettiğimin şimdi farkına varıyorum. O zamanlar lise yıllarında lise 2-3 öğrencisi olarak ben yoksullardan yana olmalıyım gibi bir tercih içine girdim. Ama elbette ki sosyalizm fikirleri henüz geniş bir şekilde ayrıntılı olarak Çukurovaya ulaşmamıştı. O zamanlar belki sosyal adalet filan deniyordu. Sosyal adalet kavramını telaffuz edenlere de o zamanlar da komünist damgası rahatlıkla vuruluyordu. 15-20 yıl geçtikten sonra faşist partilerin bile programlarına girmiş bir kavramdır. Ne yazık ki Türkiyenin demokratik sürecinin oldukça yavaş işlemiş olmasından dolayı o yıllarda sosyal demokrasi kavramı bile aşırı uçta bir ideolojinin tezahürü olarak algılanıyordu.
-Orta sınıf bir ailenin çocuğu muydunuz? Ailenizden devrimci mücadele içinde yer alan başka kimse var mıydı?
Ailem 1938 yılında istanbula trenle giderken Adanaya yaklaşıldığında annem beşinci çocuğuna hamileyken annemin sancısı tutuyor; iniyorlar. Beşinci kardeşim doğuyor ve Adanaya yerleşiyorlar. Babam orada istida yazmaya başlıyor. Babam öldüğü zaman 1961 yılında Yeni Adana Gazetesinde, Adananın en eski istidacısı öldü diye yazmıştı. 1938 yılında istida yazan daha sonra dava vekilliği de yapmış böyle bir insandı babam. Ama hiçbir zaman mülk sahibi olamamıştır. Birlikte çalıştığı arkadaşının birden fazla evi olmuştur ama nedense babam böyle bir şey yapamamıştır. Biz hep kirada oturduk. Son derece hoşgörülü bir insandı. Rusça ve Fransızca bildiğini ben daha sonra öğrendim. Benim anladığım kadarıyla amcamla birlikte Fransaya gidiyorlar. 1911 Balkan Savaşı patladığında bilmediğim bir nedenle dönmek zorunda kalıyorlar. Babam ben 13 yaşındayken öldüğü için ayrıntıları konuşamadım. Oradan bir Fransızcası olduğunu biliyorum. Rusçayı da idadiden öğrendiğini sanıyorum. 1938 yılında Adananın merkezinde daktilosunu koyup istida yazmaya çalışan Fransızca bilen bir adam. CHPliydi. Ancak CHPli olmasına rağmen bir hayli taraftı. Politikadan uzak değildi. Menderes asıldığı zaman birlikte onun getirdiği gazetede Menderesin ipte resmini gördüğümüzde asmayacaklardı demişti. CHPli fakat geniş de düşünebilen bir insandı. iki tane kız kardeşim vardı. Onlar babamdan herhangi bir baskı görmediklerini ileri yaşlarda da söylemişlerdir. Değer verdiğim, hoş görülü, hümanist bir insandı. Annem de öyleydi. Annemle pazara gider alışveriş yapar, file doldururduk. Mahallemize geldiğimizde, mahallenin yoksul çingenelerinin yaşadığı bir ev vardı, zaman zaman o eve giderdik, pazardan getirdiğimiz eşyanın bir kısmını orada annem çıkarırdı. Yer sofrası kurulurdu, birlikte yerdik. Çok iyi yürekli bir insandı. Annemi 79 yılında ben hapishanedeyken gördüm en son. Gözleri görmez hale gelmişti. Annemin öldüğüne dair ben hapishanedeyken bir mektup geldi. Üzülmeyeyim diye diplomatik bir şekilde yazılmış kardeşlerimin yazdığı bir mektuptu. Aslında vasiyet etmiş, Oktay elimi öpsün diye. Karadeniz Ereğlisinde ölmüş, Adanaya götürürlerken cezaevine de gelmişler, cenazesinde bulunmam için izin istemişler, ancak benim sonradan haberim oldu. izin verilmemiş tabii. Bunu bana o sırada söylemediler.
-Cezaevinde ne kadar kaldınız?
Hapishanede 14 yıl kaldım. Aslında bana verilmiş olan ceza idam. Yargıtay da onaylamıştı. 74 yılında çıkan af yasası idam cezalarını otuz yıla indirdi. Benim aldığım cezanın da onaylanması 78 yılına kadar sürdü. Dolayısıyla infaz yasası ile birlikte 14 yıl yattıktan sonra dışarıya çıktım.
-işkence gördünüz mü?
Ben üç defa ciddi işkence gördüm. Bir tanesi 12 Mart darbesinden önce Demirelin başbakanlığı döneminde. O zaman öğrencilere kaba dayağın dışında elektrik filan böyle şeyler yapılmazdı. ilk kez bu 70 yılında yapmaya başladılar. Demirel zamanında bugünkü Konya yolundaki Emniyetin binasında 8. Katta siyasi şubede elektrik de dahil olmak üzere aklınıza gelebilecek her türlü şekilde işkenceye maruz kaldım. Darbeden sonra tutukladığımda yine işkenceden geçtim. Cezaevindeki 13. yılımda Malatya Cezaevinde -12 Eylülden sonra kurulmuştu orası- hapishanedeki tavrımdan dolayı olsa gerek böyle bir denk düşürüp beni koğuştan alıp işkence bölümüne götürdüler. Falaka da dahil olmak üzere sigara söndürmeye kadar böyle bir şey yaptılar. Hoş değil tabii. 38 yaşındasın, cezanı yatıyorsun. Hapishanedesin zaten. Ne yapabilirsin ki? Dışarıya baş kaldırdı, isyan etti, silah çekti derler. Hepsi palavradır. Bu bir hınçtır, kindir, öfkedir. Bu öfke cezaevindeki 13. yılını tamamlamakta olan bir insana karşı bile yönelebilmektedir. Cezaevindeki var oluş tarzım, kurallar karşısındaki tutumum demek ki bir yere yazıldı, yazıldı, birikti ve bir gün denk düşürüp aldılar götürdüler. Geçen yıl ameliyat olduğumda anestezist sordu bu sırtınızdaki izler nedir diye. Söyledim sigarayla yakıldığını. iki tane iz hala duruyor. Bunlar normal. Bir devrimcinin fikirlerinden dünyaya bakışından hapishanede taviz vermediği takdirde uğrayacağı, maruz kalacağı davranışlardır. Bir devrimci olarak ben de yaşadım. Zaten bunları göze alarak devrimci mücadele içinde bulundum. Çok da şaşırtıcı gelmedi bana.
-Fatoş Güney bir röportajında işkence altındayken kendisiyle yüzleştirildiğinizde tanımıyorum dediğinizi söylemişti.
Hanımefendiyi tanımıyorum dedim. Doğru yani tanımadım. Teşhis etmek önemli bir şey. Evet tanıyorum demenin sonucu başka türlü. Ama tanımıyorum demek başka türlü.
-Şu anda ne ile geçiniyorsunuz?
Şu anda çeviri yaparak geçiniyorum. 95-99 yıllarında Özgür Gündem gazetesinde yazılar yazmıştım. Hakkında davalar açılıyor işte başka bir isimle yayın hayatına devam ediyordu. O zamanlar işte dayanışma amaçlı orada yazılar yazmıştım. Aynı zamanda çevirinin yanı sıra bant deşifrasyonu denilen bir iş var onu da yapıyorum. On parmak yazmayı öğrenmişim bir zamanlar. iki saatlik üç saatlik bir konferansı icabında gözüm kapalı yazabiliyorum. ingilizce konferansları deşifre ettirdiler bana en başta. Sonra da Türkçe de yapar mısın dediler, olur dedim. Evimin balkonunda otururken gökyüzünü seyrederken de yazabiliyorum. Ek bir gelir oluyor bana. Video çekimleri de yapıyorum profesyonel olarak. Özellikle bu kuruma (Mülkiyeliler Birliğini kastediyor) istendiği zaman yapıyorum. Ama asıl çeviriden yani hapishaneden çıktıktan sonra asıl ondan para kazanmaya başladım. ingilizceyi maarif vekaletinin lisesinde okudum, orada okutulan ingilizce çok sınırlıdır. Hapishanede iken o dört duvar arasında dış dünyaya bir pencere daha açabilir miyim, başka kaynakları da okuyabilir miyim diye düşündüm. Türkçeye çevrilmeyen metinleri ya da kitapları da okumak istedim. Önce gramer çalıştım. Sonra önüme bir kitap koydum, hiç unutmam Puşkinin Yüzbaşının Kızı diye bir kitabıydı. Pugaçov ayaklanmasını anlatır. Çok hoş bir öyküydü. Puşkin bir de çok sade yazan, modern Rus dilinin de kurucularından biridir. Çok hoştu, onunla ben başladım. Yani hapishanede ne kadar geliştiyse öyle gelişti. Sonra hapishaneden çıkınca Britannicanın çevrisinde çalışır mısın dediler. Birkaç madde çevirdim. iyi olduğunu söylediler, devam et dediler, devam ettim.
-Gençlik yıllarınızda sayım için gittiğiniz Karşıyakadan bahsetmiştiniz. Şimdi başka bir Karşıyakalılık gündemde. izmir tabanlı bu duruşu nasıl değerlendirirsiniz? ilerici bir yanı var mıdır sizce?
Ulusal kurtuluşçuluk bilinci elbette ki Türkiyenin her bölgesinde olduğu gibi Ege Bölgesinde de var. Ama Ege Bölgesinde daha güçlüdür çünkü Yunan Ordusunun işgali, işgalden kurtulması gibi bir süreç yaşanmıştır. Bu sürecin etkisi devam etmektedir. Türkiyede 60lı yıllarda Amerikan emperyalizmine karşı bizim yürütmüş olduğumuz mücadele antiemperyalist fikirlerin o yörede de yaygınlaşmasını sağladı. Ki bunun tarihsel zemini zaten vardır. işgali yaşamış olmasından dolayı işgalcilere ve işgale karşı olmak gibi bir politik durum tarihin belirli anlarında ilerici bir işlev yerine getirebilir. Ancak günümüzün sorunu ne Egenin ne Ankaranın ne istanbulun işgal edilmiş olması. Türkiyede bir Kürt sorunu vardır. Bu Kürt sorunu konusunda herhangi bir fikir, en azından bu sorunun varlığına ve çözülmesi gerektiğine dair bir fikir beyan edilmedikçe bence ilerici sıfatını kimse hak etmemektedir. Hele sosyalist sıfatını hiçbir şekilde hak etmemektedir. Ege bölgesindeki bu milli yurtseverlik eğilimi günümüzün ilericiliğiyle ve günümüzün demokratik tutumuyla ilintili değildir. Özet olarak, sadece emperyalizme karşı olmak ilericilik olarak tanımlanamaz. Eğer kapitalizme karşı değilseniz ve baskı gören bütün gruplarla eşitsizliği bozan bütün süreçler konusunda tavır almayan bir tutum içerisindeyseniz bu tutum ilerici olamaz. Zaten ilericilik, eğer tarihin belirli anlarına göre bu kavramın içeriği değişiyor ise ki bence öyledir, günümüzün ilericiliğinin Türkiyenin aktüel sorunu konusunda bir tavır belirtmeksizin gerçekleşmesi mümkün değildir.
-Sağ, solun kırk sene önceki söylemlerini mi sahipleniyor? Sosyal adalet vurgusu en sağ partinin programında bile var sizin de söylediğiniz gibi.
Sosyal adalet kavramı zaten batıda belirli bir ekonomik tercihin yapılması ve ekonominin ona göre işletilmesi ile ilgili bir kavramdır. Sosyal eşitsizlikleri ortadan kaldırmak gibi bir hakikati reddetmek güncel politikanın gerisinde kalmaktır. Yoksulluğun ortadan kaldırılması bugün de eskiden de bütün uluslararası belgelerde ya da gelişmiş kapitalist ülkelerde bütün resmi belgelerde, politikacıların demeçlerinde amaçlanan bir hedef olmuştur. Türkiyede biraz da soğuk savaş döneminin de etkisiyle sosyal ve adalet ya da eşitlik gibi kavramların tek başına telaffuz edilmesi bile soğuk savaşın yaratmış olduğu paranoya ortamı içinde sert tepkilerle karşılanmakta idi. Daha sonra faşist partiler tarafından benimsenmesi sosyal adaletsizliğin düzeltilmesi gereken bir gerçek olduğunun geniş kitlelerce benimsenmiş olmasından kaynaklandığını söylüyor bana. O kadar açık bir hakikattir ki bu, artık kimse reddedememektedir. Güneşin doğudan doğması gibi. Kimsenin yoksulsa yoksul olarak kalsın diyecek hali kalmamıştır. Türkiyede ulaşılmış olan ortalama politika düzeyi içinde çok geri bir tutum olacağından dolayı muhafazakar partiler de, milliyetçi partiler de sosyal adalet fikrini programlarına almış durumdadırlar. Bütün tarih boyunca biz biliyoruz ki devrimcilerin ve sosyalistlerin programatik hedefleri sağ partiler tarafından kullanılmış ve taklit edilmiştir. Bunun en önemli örneklerinden biri de Hitlerdir. Nasyonal sosyalisttir partisinin adı. Demagojik taklitlerdir bunlar. Her zaman taklit edilecektir. Bu kavramların o partilerin programında yer alıyor olması o partilerin hakikaten böyle bir değişimi arzuladıklarını bana söylemiyor.
-Şu anda Türkiyede sol parti var mı?
Sol olduğunu iddia eden parti elbette var. Solcu olmak yaşanan anın çelişkileri konusunda eksiksiz olarak tavır almaksa, yani sınıflar arası, uluslararası, ulusal baskı, ya da cinsiyetler arası, farklı yaşam tarzları konusunda belirli bir tavır almaksızın solcu olmak mümkün değildir. Bunlardan herhangi birinin eksik olması bence genel olarak muhalif olma sınırlarının dışına çıkmak demektir. Dolayısıyla toplumun bütün sorunları konusunda tavır almakla mümkündür. Böyle bir parti ortaya çıkabilir. BDP bana söylemleriyle en muhalif olan parti gibi görünmektedir. Güncel olarak da muhalefet yürüttüğü için. Sorunları da olabilir. Ama CHPde mesela bir solculuk göremiyorum. Kimi zaman laik AKP, kimi zaman MHP taklitçiliği yapan, arada bir parti. Zaten Türkiyede sosyal demokrat bir parti hiçbir zaman olmadı. Türkiye gibi ülkelerde gelişmiş kapitalist ülkelerdeki gibi bir sosyal demokrat parti hiçbir zaman olamaz. Çünkü emperyalist ranttan pay alan ülkelerde ancak o manada ve tandansta sosyal demokrat partiler gelişebilir. Türkiyedeki ancak taklidi olabilir ve bir toplumsal fonksiyon, misyon yerine getiremez. Eğer sosyalist değilsen, komünist değilsen, devrimci değilsen en azından kapitalizme karşı olman lazım ve en azından demokratik prensipleri insan hakları konusunda bir tavır alman lazım. Kürt sorunu konusunda bir tavır alman lazım. Bunlara karşı tavır almadan hele hele bunlara karşı milliyetçi bir tavır takınarak toplumcu ve demokrat, halktan yana bir tutum içinde olmak mümkün değildir. Başarısız bir taklit olabilir ancak.
-Antikapitalist Müslümanlar hakkında ne düşünüyorsunuz?
Her türlü rejime karşı çıkmanın bir de dinsel örtü altında gerçekleştiğini biz biliyoruz. Tarihte vardır. Fransanın ingilizler tarafından işgaline Jean dArc Hıristiyanlık kisvesi altında tanrıyla konuştuğuna kendisi de inanarak karşı çıkmıştır. Ya da köylü isyanlarında Almanyada Thomas Muntzer yine bir din örtüsü altında ortaya çıkmıştır. Türkiyede Müslümanlık içindeki eşitlikçilik arayışı ne kadar samimidir bence o kadar önemli değil. Bunları izlemek gerekir. Sonuçta dinsel bir zemine oturduğu için bu hareket, söyleminin gerektirdiği, ifade ettiği amaca ulaşamayacağını bizim göz ardı etmememiz gerekiyor. Bu olsa olsa durgun suya atılmış ufak bir taş parçasıdır. Bir takım dalgalanmalar yaratır. Bir fikirdir. Bu fikrin nasıl gerçekleşeceğine dair arayış içine girebilir bu insanlar. Söylediklerinin nasıl gerçekleşebileceğini anlayabilirler. Bu bir eşitlikçi toplum talebidir. Hiçbir devrimci devrim fikrini birden edinmemiştir. Bir süreç, bir evrim içinde oraya varmıştır. Dini inançları olan insanların da bu şekilde düşünmeleri kendilerinin ulaşmak istedikleri hedefe nasıl ulaşabileceklerini düşünürlerse bir başlangıç noktası olabilir. Böyle bir arayışa girmezlerse de dinsel bir hareketin içinde bir mütemmim cüz olarak kalırlar. Didaktik olmak gerektiğini düşünüyorum ben bu gruplara karşı. iletişim kurmak gerekir. Devrimcilerin doğru yöntemin ne olduğunu elden geldiğince anlatmaları gerekir. Belirli insanları düşündürtebilir, böyle bir misyonu olabilir.
-Kürt sorununda çözüm nerededir sizce?
Türkiyede Kürt sorunu konusunda tavır almak gerekmektedir. (Burada 1 cümleyi çıkardım- ) Yıllarca terörist olarak tanımlanan aslında gerilla olan bireylerden bahsedilmektedir. Türklerle Kürtler arasında bu gerginleşmenin bence yumuşatılması doğrultusunda aslında herkesin çaba harcaması gerekmektedir. Bu çabanın içerisinde gerekirse Kürt gerillaların yaşadıkları yerlerde bulunmak, onlarla iletişim içinde olmak, onlarla günlük insani ilişkiler kurmak Türkiyede yerleşmiş olan şovenist ve milliyetçi ve Kürt hareketine karşı önyargılı tavırların biraz olsun değiştirilmesinde katkıda bulanabileceği kanaatindeyim. Tek başına bu önyargıların husumetin ortadan kaldırılmasını sağlamayacaktır. Direnişçiler nerede olursa olsun insan yerine konulmalıdır. Onların da annelerinin, babalarının, sevgililerinin, kız kardeşlerinin olduğu akılda tutulmalıdır. Onların da ölümlerinin acı verici olduğunu, tıpkı onlarla savaşan orduya mensup askerler için olduğu gibi düşünmek gerekir. Mümkün olduğunca elimizden geldiğince toplumun değişik kesimlerine aktarmamız iletmemiz gerektiğini düşünüyorum.
-Diyarbakır Emniyet Müdürünün açıklamalarından sonra Başbakan sert bir cevap verdi kendisine.
Diyarbakır Emniyet Müdürünün açıklamaları, yaptığı iş gereği bir çok kişiyle muhatap olmuş, bir çok olay görmüş bir bürokratın samimi bir açıklamasıdır. Bence dikkate alınmalıdır. Ancak o kadar önyargılı, tarafgir bir atmosfer içinde bulunmaktayız ki bu samimi ve her iki taraf açısından dikkate alınması değer verilmesi gereken bu sözlere çok aşırı tepki gösterilmiştir. Ben bunu doğru bulmuyorum. Operasyon yapan birinin sesidir. Hakikatin bir kısmını ifade etmeye çalışmıştır. Bence olumlu bir sestir.
-Kürt hareketi kendi mahallesine, kendi paradigmasına eleştirel yaklaşabiliyor mu sizce? Yoksa Abdullah Öcalan özelinde bir lider sultası mı oluşuyor? Kürt hareketinin düşünsel temelinde bir zafiyet mi oluştu?
Bu otuz yıldır devam etmekte olan hadise bana şöyle görünmektedir. Baskı görmekte olan bir halk vardır. Bu halk bu baskı gördüğü devletin politikalarının bir ürünü olarak dağa çıkmıştır. Kürtlerin dağa çıkması, ellerine silah almasının müsebbibi Türkiyede devletin uyguladığı politikalardır. Kürtler, epeyi bir zamandır bir gerilla hareketi yürütmektedirler ve bu hareketin bir doğal önderi ortaya çıkmıştır. Bu bir veridir. Böyle bir figürün olduğu ortadadır. Kabul edelim ya da etmeyelim. Barışa gidecek olan, savaşa son verecek olan faktörlerden bir tanesi de bence politikacıların oy avcılığı çabalarının, seçim mekanizmasının üzerine çıkabilecek bir vicdani davranışla ortaya çıkmaları ve bu konuda o şekilde fikir yürüterek vicdanlarıyla hareket ederek politika üretmeleridir. Devlet adamlarının vicdanlarının dışında hiçbir faktörün davranışlarını etkileyecek şekilde davranmamaları gerekir. O zaman silahlar susacaktır. Vicdanımızın ve ahlaki duruşumuzun dışında ben bir çözüm yolu göremiyorum.
-Sizin çözüme yönelik umudunuz var mı?
Kürt halkının yüreğinde kalbinde yer etmiş olan bir hareket var. Otuz yıldır sürmekte olan bu savaş örgütlenmekte, düzenlenmekte ve yürütülmektedir. Liderleriyle birlikte halkın yüreğinde yer etmiştir. Aslında ne kadar çok sayıda Kürt olmayan Kürt sorunu konusunda taraf olursa Kürtlerin kendilerine ve esas olarak da Kürt olmayanlara güveni artacaktır. Bu aradaki husumetin gerginliğin çok ileri noktalara varmadan yumuşatılması mümkün olacaktır. Bunun yolu tabii ki tarafların görüşmelerle bir sonuca ulaşmaları, her iki tarafın sözü dinlenecek insanlarının her iki tarafın birbirleri hakkında milliyetçi yaklaşımlardan uzaklaştıracak bir tutum içine girmeleri gerektiği kanaatindeyim. Hiçbir savaş sonsuza dek sürmemiştir. Yüzyıl savaşları vardır, o da bitmiştir. Ancak tabii ki her savaş bir gün bitecektir diyerek hiçbir şey yapmadan da durulamaz.
-68li olmak sadece bir olgu mudur, yoksa övünülecek bir şey midir?
60lı yılların ikinci yarısında gelişen devrimci hareketi 68li olarak tanımlamayı ben hiçbir zaman uygun bulmadım ama bu terim yerleşti. Önemli olan bu kavramın içini nasıl doldurduğumuzdur. Niye ben bu kavramla tanımlamanın eksik olduğu kanaatindeyim? 60lı yılların devrimcileri diye bahsediyorum çünkü, bu hareketin, o yılların devrimcilerinin o yıllarda etkilendikleri bir sınıfsal süreç vardır. 60lı yıllardan sonra Kozluda maden işçilerinin jandarmayla çatışması, işçilerin öldürülmesinden çok etkilenmişimdir. Bu da beni devrimci bilince ulaştırmıştır. Ben hayatımda kimseye 68liyim demedim. Bu zaten benim hakikatimdir. Bunu ifade etmeye gerek yoktur. Devrimci hayat içindeki duruşuyla bir tavır gösterir. Ne olduğunu illa kendisinin tanımlaması gerekmez. Hayatımızın belirli bir döneminde belirli bir hareketin içinde bulunmuş olmakla övünmek de bana yabancı bir tutumdur. Niye o hareketin içinde oldum, bir karşılık beklemeksizin oldum. Bundan dolayıdır ki ben mesela bedel ödemek kavramından da hiç hoşlanmam. Çok yaygın kullanılıyor ama. Devrimcisin, asisin elbette ki görevini yerine getirmişsindir. Bunun sonuçlarıyla da karşılaşacaksındır, bunu göze almışsındır zaten. Dolayısıyla bir durumdur bu. 60lı yılların devrimcisi olmak o yıllarda yaşamış olan genç insanın yapmış olduğu bir ahlaki seçimdir, bir taraf olmak, bu seçim doğrultusunda yaşamış olmak veya yaşamaya devam etmekte olmaktır. Bunun övünmekle başka tutumlarla hiçbir bağlantısını kuramıyorum. Hakiki olan kendi hakikatini yaşamaktadır. Bunu ifade etmeye gerek yoktur.
-Devrimci mücadelenin kıyısında duran, ya da kıyısından geçiveren ancak sonradan onun ekmeğini yiyenler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Gülümsetti tabii bu soru beni. Her şey göründüğü gibidir .
-Yetmez ama evetçiler?
Onların kafası karışmış biraz herhalde. Ben o zaman boykot tutumu içerisindeyim. Yetmez ama evetçilerin biraz doğru tahlil yapmadıklarını düşünüyorum. Herhalde AKPnin özgürlükçülüğü konusunda gereğinden fazla iyimser bir tercihti bu. Ben AKPnin özgürlükçülüğü konusunda hiçbir zaman iyimser olamadım. Dinsel bir yaklaşımla özgürlükçülük açıklaması zaten birbiriyle çok uyuşan şeyler değil. her dinin uygulanış tarzına göre politik içeriği değişebilir. Geleneksel kendini ifade ediş tarzıyla pratiğiyle olsun Türkiyedeki dinsel yaklaşımın geniş spektrumlu bir özgürlükçülük tandansı içinde olacağına dair hiç olumlu düşünmedim. Olsa olsa konjonktürel bir durumda kendisinin de özgürlüklerini sağlayabilmek amacıyla başkalarının özgürlüklerinden de söz ederek bir ikna etme çabası olabilir. Nitekim en azından Tekel işçilerinin hareketinden itibaren AKPnin pek de öyle olmadığı ortaya çıktı. Yanlış bir bel bağlamaktı. Yetmez ama evetçiler de 12 Eylül darbecilerinin gerçekten yargılanabileceğini düşünmüşlerse de o politik yetersizliklerinden kaynaklanmıştır. Ama onun dışında başka bir nedeni var mı onu bilemem.
-Şu anda içinde örgütlenebileceğiniz herhangi bir siyasi parti görüyor musunuz?
Ben bir siyasi partide olursam, BDP içinde olmak ona katkıda bulunmak isterim. Türkiyede barışa gidecek yolda ben BDPnin rol oynayabileceği kanaatindeyim. Kürt sorunu dışındaki konularda eksikleri olabilir. Ancak güncel olan ve birinci derecede önem taşıyan bir sorun var. Bu sorun konusundaki tutumlarını olumlu buluyorum. Eş başkanların yaptığı konuşmalarda husumeti arttırıcı değil, farklılıkları azaltıcı, birbirini anlamaya yönlendirici bir çaba içinde olduklarını düşünüyorum.
-Suriye meselesi ile ilgili ne düşünüyorsunuz?
Saddamın idam edilmesi sırasında ben şunu düşündüm. Saddam cezalandırılacaksa bunu kendi halkı yapmalıdır. Amerikanın petrol şirketlerinin, silahlı gücünün işgal ettiği bir ülkede o ülkenin başkanının cezalandırılmasını doğru bulmuyorum. Saddam elbette ki ciddi hataları olan bir liderdi ama kendi halkı vermeliydi cezasını. Suriyede de aynı durum söz konusudur. Baskıcı bir yönetim varsa -ki bazı konularda Türkiyedeki yönetimden daha toleranslı gibi görünüyor-sonuçta bu Baas geleneğinden gelen bir yönetimdir. Bu geleneğin içinde baskıcılık zaten vardır. Ama yönetimin iş başında kalıp kalmayacağına Suriye halkı karar vermelidir. Dışarıdan müdahaleyi doğru bulmuyorum. Dışarıdan bir müdahale demokrasi getirmemiştir. Örnekleri ortadadır. Büyük devletler, sömürgeci devletler gittikleri yerlere demokrasi özgürlük götürdüklerini iddia ederler ama bu bir meşruiyet çabasıdır. Demokrasinin zerresi yoktur. Bu bir meşru bahane olarak kullanılan bir retoriktir.
-Devrimci mücadele içerisinde Kemalizmi nasıl konumlandırıyorsunuz?
Kemalizm sınıf çıkarları içerisinde ortaya çıkmış bir harekettir. 2. Dünya Savaşından sonra ilerici yönleri de tartışılmıştır. Kemalizm burjuva ideolojisidir. Ya da burjuva yaratmaya yönelik bir ideolojidir. Kapitalizmin belirli bir gelişmişlik düzeyinde olduğu ülkelerde orta sınıfların ya da küçük burjuvazinin burjuvası olmayan bir ülkede kapitalizmi geliştirmek için ortaya çıkan bir ideoloji olduğu kanaatindeyim. Sosyalizm devrim mücadelesi başka bir tutumdur. Kimi çevrelerce ikisi arasında aşılmaz duvarlar olmadığı öne sürülse de ben iki ayrı ideoloji olduğu kanaatindeyim.
-Profesyonel devrimcilik olur mu?
Bizim literatürümüzde 24 saatini devrim için mücadeleye hasretmiş olan, vakfetmiş olan insan anlamına geliyor. Türkiyede ne kadar var olmuştur, biz ilk örnekleriyiz herhalde. Ancak bir işi iyi yapan eksiksiz yapan manasında kullanılıyorsa profesyonel, onu ne kadar iyi yaptık bilemiyorum. Sonra ne kadar profesyonel devrimcilik devam etmiştir onu bilemem. Devrim için özveriyle fedakarca çalışan insanlar vardı bizden önceki kuşakta da bizim kuşakta da.
-Kavganın dışında kaldığınızı düşündünüz mü hiç?
Hiç düşünmedim. Dışarı çıktıktan sonra herhangi bir örgütün içinde olmadım ama fikirlerimden uzaklaşmadım. Politik bir yapılanma olmamakla birlikte bireysel yaşantımı ona göre düzenlemeye çalıştım. Evet dağa çıkmadım ya da daha farklı aktiviteler içinde bulunmadım ama birey olarak insan hakları hareketlerinde, kitlesel mitinglerde yer almaya çalıştım. Böyle bir Türkiyede sağa sola savrulmadan yaşayabilmek de bir mücadeledir. Bir insan elinden geldiğince mücadeleye katkıda bulunuyorsa kavganın içindedir demektir. Yüreğimle ve aklımla içinde var olacağım bir parti olduğu zaman onun içinde bulunurum. Tarihin belirli bir anında öyle bir gelişme olabilir ki Türkiyede çok daha farklı bir eylemde bulunmak gerekebilir. Ben onun içinde yer alabilecek ruh halinde hissediyorum kendimi.
-Mücadelenin herhangi bir anında durup biz ne yapıyoruz dediğiniz oldu mu?
Elde silah mücadele ettiğimiz dönemde evet. Mahir Çayana Efraim Elronu kaçırmazdan önce, iki iş adamını kaçırdıktan sonra bu noktada biraz duralım düşünelim nasıl bir çizgi izleyeceğimize bir karar verelim dedim. Bir durumumuzu değerlendirelim dedim ama böyle bir şey olmadı. Ben bu dönemdeki eylemlerimizi 12 Mart faşizmine karşı mücadele olarak algıladım. Biz ne yapıyoruz değildi de, bundan sonraki çizgimizi nasıl belirleyeceğimize karar verelim diye düşündüm ama öyle bir toplantı gerçekleşmedi.
-Karizmatik lider bazen gerekli oluyor mu?
Türkiyede devrimci hareket içinde çok sayıda insanı ikna edebilecek çekiciliği, karizması olan bir lidere ihtiyaç var. Günümüzde devrimci hareketin tek bir liderin düşündüklerini gerçekleştirmek yerine biraz daha kolektif bir akıl gerekiyor.
-Şu anda kendini devrimci olarak tanımlayan kitlenin en küçük ölçekte düşüncelerini hayata geçiremediğini düşünüyor musunuz? Türkiyede devrimin gerçekleşememesinin sebeplerinden biri de devrimcilerin devrimi içselleştirememiş olması olabilir mi sizce?
Devrimin gerçekleşmesinde öznel faktör önemlidir. Devrimi organize edecek, yönlendirecek bir parti önemlidir. iktidar değişikliği olabilir. Ama günümüzde ancak devrimi gerçekleştirecek kapasitede, bilgi birikiminde deneyiminde bir partinin olması önemlidir. Devrimcilerin durumuna gelince devrimci hareket içinde yer alan insanların kısa bir süre içinde kapitalist toplumun etkisi dışına çıkmış olmasını beklememeliyiz. Bin yıllardır özel mülkiyete dayalı bir toplumsal düzen içinde yaşamaktan kaynaklanan, kuşaktan kuşağa aktarılan alışkanlıklar, davranış tarzları, egolar bütün bunları aşmak kolay değil. Ancak bu özel mülkiyetten, kapitalist toplumun etkilerinden arındırılmış olanlar devrim için özveriyle mücadele edebilirler. Ancak devrimci hareket içinde pekala yeterince en aza indirmiş olmayan kişiler de olabilir. Bunlar da şaşırtıcı değildir. Önemli olan tarihsel koşulların gerektirdiği davranış tarzını gerçekleştirebilecek yapıda olmasıdır insanların. Devrimci olunduğu zaman birdenbire bambaşka bir insan olunmamaktadır. Bu toplumun eksikliklerini, zaaflarını taşıyoruz hepimiz. Asgariye indirerek yaşamak önemli olan. Nazımın dediği gibi Karayılan Karayılan olmazdan önce Antep köylüklerinde ırgattı.
Bir yaprak hiçbir zaman aynı rüzgarla iki kez kıpırdamayacaktır. Bundan dolayı 60lı yılarlın devrimci hareketinin bir benzeri başka bir tarih döneminde ortaya çıkmayacaktır. Tarihsel ve sosyolojik olarak mümkün değildir. içinde bulunduğumuz dönemde de devrimci muhalif gençlerin bulunduğunu görüyorum. Gösteriler yapıyorlar, bakışları, duruşları, kararlılıkları, inançlarına tanık oluyorum. Belki bizim zamanımızdaki kadar kitlesel değil, yan yana değiller ama böyle bir devrimci gençlik hareketinin muhalif hareketin var olduğu kanaatindeyim. Fiili ve teorik deneyim kazanması gereken bir hareket var.
Ergenekon davalarının sürecini ben tüm ayrıntılarıyla takip edemedim. Entrikası bol bir süreçti. Ancak ben bu süreçte bir takım hukuksuzluklar yapıldığını düşünüyorum. insanların bu kadar süre yargılanmaksızın içerde tutulmasını ben doğru bulmuyorum. Acaba dünya konjonktürü içindeki değişiklikten mi kaynaklanmaktadır? Biraz daha doğucu olanlar, ya da bu tarihsel ortamda öyle bir tercihte bulunanlar mı konulmaktadır acaba yoksa sadece darbe girişiminde bulunanlar mı konulmaktadır bunlar hakkında somut bilgilerim yok. Ancak bu davaların biraz sulandırıldığını da düşünüyorum. Darbecilikle ilgisi olmayan gazeteciler bile tutuklandılar. Bu da bu davaların çok da hukuksal zeminlerde yükselmediğini gösteriyor. Darbe düşünmeyin içeri atılırsınız şeklinde de bir gözdağı verilmeye çalışılıyor herhalde.
-Devrimci mücadele içinde Ankaranın farklı bir yeri var mıdır?
Ankara idamlar kentidir. Ankara denilince insanların aklına eskiden Anıtkabir gelirdi. Şimdi Mamak da gelmektedir. 60lı yıllarda devrimin teorisinin yapıldığı ve örgütlenmesini gerçekleştiren arkadaşlarımızın yaşadığı kenttir. istanbul dinamik bir kenttir. Ancak devrim için yürütülen mücadelede Ankaranın daha etkili olduğu kanaatindeyim. Deniz, istanbuldan gelmiştir, Ankaradan gelen arkadaşlarla bir araya gelmiştir. Ankara sanayisi olmayan bir kenttir. Fabrikalar, işçiler istanbuldadır. Devrimcilerin işçilerle iletişim kurması daha mümkündür. Ankarada sanayi bölgelerine gidildiğinde işçiler tepki göstermiştir mesela. Tabii bu bizden de kaynaklanıyor olabilir ama Ankaranın bir sanayi kenti olmaması, devlet bürokrasinin yoğun olduğu bir kent olması, devletin burada daha çok hissedilir olması bence aynı zamanda zıddını da üretmiştir. Devlete, resmi ideolojiye karşı en kararlı hareketler burada gerçekleşmiştir. Diyalektiğin bir kuralı da burada işlemektedir.
-Devrimci mücadele içindeki kadına yüklenen misyonun daha ağır olduğunu düşünüyor musunuz?
Bizler için kadın arkadaşlarımız biz ne kadar bir örgütün mensubuysak onlar da o kadar mensuplarıydılar. Ancak kadın sorunu günümüzdeki kadar gündemde olmadığından devrimci mücadele içindeki kadın arkadaşlarımız -ki erkeklere oranla az sayıdaydılar- kadın olmalarından kaynaklanan kadın mücadelesi için de devrimci hareket içinde yer almış olabilirler. Önemli olan devrim için mücadele etmekti. Özel yaşantımız, bireysel hayatımız, iç dünyamız, duygularımız, varsa aşkımız bunların hepsi ikinci plandaydı. Ama hayat bir taraftan da akıyordu. Arkadaşlarımızın elele tutuştukları insanlar vardı. Elini tuttuğumuz kadın arkadaşlarımız da vardı. Bunlar sadece arkadaşımız değildi. Çünkü hayat dikte ediyordu bir takım şeyleri. Ama bu yan yana gelişler ileriye matuf bir tasavvur içermiyordu. Çünkü iki yıl sonra belki de ölecektik. Başka türlü hayal edemiyorduk. Sonuçta bir yangın yerinin içine girecektik. Silahlı mücadelenin içinde yer alacağımızı biliyorduk. Aklımız öyle işliyordu. Militanların sevgilileriyle ilişkilerinde sınırlılıkları, kısıtlılıkları mutlaka olmuştur. Başka ortamlarda yaşanacak olanlar bizim ortamımızda yaşanamamıştır. Hepimizin bireysel var oluşlarıyla davranışlarıyla yaratmış olduğumuz atmosfer içinde pek de rahat değildik açıkçası. Daha sonraki kuşaklarda yaşanan rahatlık yoktu. Ataerkil ilişkiler sisteminden gelen devrimcilerdik. Belirli değer yargılarıyla gelmiştik oraya. Karşı cinsle ilişkilerimizle de bir kısıtlılık vardı. Bunu nasıl ifade edebileceğimi bilemiyorum. Kadın arkadaşlarımız da özveriyle çalıştılar devrim için. Rüçhan Manas mesela ben de banka soygunlarına katılmak istiyorum demişti. Ben şimdi bakıyorum bir kitlenin önüne bir genç kız çıkıp pekala liderlik yapabiliyor benim çok hoşuma gidiyor. Kadınların sayısının arttığı topluluklar daha medeni, daha insani oluyorlar.
-Türkiye solunda ortaya çıkan bazı elitist eğilimler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Halka yukarıdan bakan anlayış ittihatçılıktan başlayan bir elitist yaklaşımdır. Türkiye sol hareketini sınırlayan yaklaşımlardan birisi. Kendini bir yere koyup, vatandaşı sadece yönetilmesi gereken objeler olarak, kendini de tarihi değiştirecek olan özne olarak algılayan bu yaklaşımdan dolayı kitleyle iletişim kuramamasının tarihsel nedeni de bu. Bu aşılmadıkça bir değişimin maddi gücünü oluşturmak mümkün olamayacaktır. Son on yıl içinde AKP %50 civarında oy almaktadır bunu halkın cahilliğiyle açıklayıp yerimizde oturmamız doğru değil. Tam tersine bu oyu kazandıran bir toplumsal durumda biraz hatayı kendimizde aramamız gerekiyor. Biz derken geleneksel Kemalist hareketi, CHPyi kastediyorum. Asıl bizi değil. En azından 2. Dünya Savaşından sonra Mustafa Kemalin heykelini meydanlara dikerek, fotoğrafını resmi dairelere asma zorunluluğu getirerek bir ülkenin laik kalacağı düşüncesiyle tembellik içine girmiş olmaları bence AKPnin elde etmiş olduğu seçim başarısının arkasındaki faktörlerden biridir. Devrimcilerin bunda bu sonuçta bence pek bir payı yoktur. Her iki darbede de özellikle 12 Eylül darbesinden beklenen sonuçlardan birisi de buydu. Devrimci hareketin bastırılması ve sindirilmesi ve dinsel hareketin gelişmesi. Bu sonuçta belirli çevrelerin tembelliklerinin, aymazlıklarının, tarihe edilgen bir şekilde bakmalarının etken olduğunu düşünüyorum.
-idris Küçükömerin sağcılar bu ülkenin ilerici güçleridir, Kemalistler ise gerici güçleridir değerlendirmesine katılır mısınız?
Türkiyede ilerici denebilecek çevreler ve örgütlenmeler sosyalist, komünist, devrimci hareketler içinde aranmalıdır. Ancak idris Küçükömerin bu değerlendirmesini yaptığı dönemde CHP de sol kesim içinde yer almaktaydı. Cumhuriyet Gazetesinin Türkiyenin Pravdası sanıldığı bir dönemdi. Sağcıların Türkiyeyi ileri götürmüş oldukları fikrine ben katılmıyorum. Sonuçta kapitalizm, pre kapitalist yapılara göre ileri bir tarzdır. Ama kapitalizmin gelişmesine katkıda bulunuyor olmak ilericilik değildir. Hele kapitalizmin deşifre olduğu günümüzde bundan bahsetmek mümkün değildir. Süleyman Demirelin ilerici olduğunu düşünmüyorum. CHPnin solculuk tarzının toplumun gelişimi ve demokratikleşme yönünde, bugün yaşanmakta olan sorunun ta o günden itibaren yaklaşım tarzının da pek ilerici olmadığı noktasında idris Küçükömer haklı olabilir.
-Çoban Sülünün sağcı olması da ilginç
işçi sınıfından biri kapitalistlerden yana tavır koyabilir. Bu doğal bir şey. Sınıfın mensupları sınıf çıkarlarının nerde olduğunu bilemeyebilirler. Fransız devriminde Vendee köylüleri kralcı bir tutum içinde olmuştur. Oysa Fransız devrimi onların lehine sonuçlar yaratacaktı. Çoban Sülünün Isparta gibi bir yerden çıkması ve sağcı olması bireysel tercihidir. Belki de kendi geldiği yere ihanet etmemektedir. Belki de sınıfının neferidir. Popülist politikacının tipik örneklerinden biridir. Çoban Sülülüğü biraz da orayla bağlantılı. Birden fazla dil kullanabildiği söylenir. Sonuçta her insan yaşadıkları, gördükleri karşısında ve öğrendikleriyle bir tercih yapmaktadır.
--spoiler--
