metodolojiyle ilgili konuşana bak hele * yargı bağımsızlığı ancak darbeyle sağlanır gibi aptalca bir cümle sarf eden sensin. ne dediğinin farkında değilsin muhtemelen.
bak sevgili yazar, çok basit anlatıyorum; türkiyedeki güçler ayrılığı, yargı tarafsızlığı gibi konuların yeterince benimsenmemiş olması, türkiyenin her zaman ortadoğu ülkesi olacağı sonucunu ver-mez! bu basit bir akıl yürütmedir.
gözlemin böyle olması, her zaman böyle olacağı sonucunu ver-mez! yahut gözlemin böyle olması, bir şeylerin değişmesi için çabalamamayı gerektir-mez! :D daha basiti yok bunu anlatmanın. anladın anladın. anlamadıysan boyunu aşan tartışmaya niye giriyorsun be adam!
senin akıl yürütmenle meclis sisteminin kaldırılması, sürekli olarak ordunun yönetmesi gerekir. çünkü gözleme göre meclis sistemi hep tıkanmış. üstelik yargı bağımsızlığı ancak darbeyle sağlanır iddian açıkça yanlış. darbe dönemleri yargı, asker baskısıyla resmen hukuksuz işler yapmıştır. bu da gözlemdir.. uydurma, sallamasyon değil.
sevgili yazar zorlama istersen. her entryin, öncekinden daha beter geliyor bana.
edit: asında sabahtır anlatıyorum nasıl olacağını.
öncelikle uzun zaman gerekecek bunun için. çünkü ancak darbe olursa yargı bağımsız olur diyen ve darbe olabilir o yüzden devletin hassas kurumlarında kadrolaşmak gerek diyen iki farklı ideoloji mensuplarının bu çağ dışı görüşlerini yıkmak için öyle üç beş yıl geçmesi yetmez. bireylerin otoriter yönetimlere karşı olması için ( otoriter bir iktidar yahut darbe yönetimi) uzun bir eğitim, bilinçlendirme süreci gerekiyor. ülkemizde bu daha zor olacaktır bunu kabul ediyorum. lakin güney amerika tarzı üçüncü dünya ülkelerinden farklı bir ülke olmak isteniyorsa, bu zorlu süreçten geçilmek zorunda.. bireyler, her türlü otoriter yönetime karşı duyarlılık kazandığında, talepleri değişir, bireysel hak ve özgürlükere karşı daha duyarlı olurlar ve oluşan bu toplumun içinden çıkan siyasetçiler de bu yönde ideolojiler benimsemeye başlar.
--insanlara askerin görevinin dış tehditlere karşı ülkeyi korumak olduğunu, içte ise ancak seçilmiş kimselerin emir vermesi durumunda görev alabileceği benimsetilmeli. hatta bu, okulda öğretilmeli.
--bununla birlikte diğer öğretilmesi gereken husus; bireysel hak ve özgürlüklerin devlet ve inançtan daha önce geldiğini, bireysel özgürlüklerin olmadığı yerlerde sefil yönetimlerin olduğunu anlatmak gerekir. bireysel hak ve özgürlüklere değer veren ülkelerin ise gelişmiş refah ülkeleri olduğunu da anlatmak gerekiyor.. devletleri ve inançları aşırı yüceltmenin yarattığı sorunları yaşıyoruz bugün aslında.devlet ve inanç, birey olmanın önüne geçtiği anda bocalıyoruz. bu tarihi bir gerçek.
--bu iki hususla birlikkte anlatılması gereken son husus, bireysel hak ve hürriyetlerimizi güvence altına alacak olan şeyin hukuk olduğunu, hukuk üstünlüğünün ihlal edildiği ülkelerin ortadoğu yahut latin amerika gibi ülkeler olduğunu da defalarca okullarda genç nesillere aşılamak gerekiyor..
bu söylediklerimin hemen olmayacağını, zorlu bir süreç olacağını gayet iyi biliyorum. bazıları çok fazla masal okuma yahut bu kadar idealist düşünceler hayalciliktir diyebilir... lakin ülke çok karıştı, asker göreve veya ortalık çok karıştı ben gene iktidara oy vereceğim gibi aptalca söylemlerin hiç bir haltı düzeltmediği, aksine ülkeyi daha da beter hale getirdiği bilgisini tarihi tecrübeyle edindiğimize göre, bahsettiğim bilinçlendirme yöntemini denemekten asla zarar gelmez.
tam da dediğim yere geldi eleştirin. senin eleştirin rejime. güçler ayrılığının tesisine inanmıyorsan bu tartışmanın anlamı yok.
türkiyede şimdiye kadar gelen hükümetler yargı üzerinde söz sahibi olma hakkını kendinde gördü diye bundan sonra da öyle olacağı sonucu çıkmaz. bu ümitsizlik çok gereksiz. ben de diyorum ki kapatalım ülkeyi ölelim ? yahut bir şeyler hep yanlış gidiyor diye taş gibi duralım.
bak ne güzel söylüyorsun. seçilmişlerin otoriterleşmesini örnek gösteriyorsun özaldan vs. aynı şekilde askerin otoriter yapısını göz ardı ediyorsun. asker de aynı bu seçilmişler gibi hatta daha beter baskıcı oldu darbe olunca.
balyoz ve ergenekon gibi hukuk dışı davalar 28 şubat asker otoritesinin rövanşı oldu. o dönem askerin siyasete ayar vermesi nasıl yanlışsa, balyoz ve ergenekon da aynı şekilde yanlıştı.
özala askerin engel olması gurur duyulacak bir şey değil. burada asker görevi dışında hareket etmiştir. savaş kararları mecliste alınır, karar çıkarsa savaşa gidilir. yani gelişmiş ülkelerde böyle olur tabii.
tam olarak mevzu askeri darbeler. askeri darbelerin, ülkenin kaosa gitmesini engellemede hiç bir halta yaramayacağını, ülkenin sigortasının yargı olduğunu savunuyorum sabahtır. adam kalkmış bana niye yargı bağımsızlığını buraya yazdın diyor. bunlar birbiriyle bağlantısız konular değil.
iyi misiniz siz beyler ? camı pencereyi açın isterseniz.
--spoiler--
her iki zihniyetin yok olması için de önce kendiniz sonra sizden sonraki nesile yargı tarafsızlığını öğ-re-te-cek-siniz! başka yolu yok.
--spoiler--
tam olarak mevzu askeri darbe mi, yoksa yargı bağımsızlığı mı?
yargı bağımsızlığı, erkler ayrılığı ilkesini yanlış başlıkta tartışmaya açmış yazar hezeyanı.
kardeşim sen bu başlığı terket, yargı bağımsızlığını destekleyenler başlığına yaz. çünkü bu başlıktaki konu askeri darbeler. askeri darbeleri bu hale getiren de erkler ayrılığı ilkesinin ortadan kalkması. diğer başlıkta yargı bağımsızlığı sorununu çöz, burası otomatik olarak çözülür.
şaka gibi ya. adam kalktı efkan ala'nın cümlesini alıntıladı. sabahtan beri ne anlatıyorum ben. sen ne diyorsun sevgili yazar ? * ben zaten akp yi eleştiriyorum otoriter hükümet derken. sen kalkıp efkan alanın yargı anlayışını sanki benim yahut yargı tarafsızlığı isteyen kimselerin arzuladığı bir yargı tarafsızlığı diye eleştiri yapıyorsun *
senin eleştirin aslında rejime. yargıya değil. çünkü a partisi gider b partisi gelir, yine yargıyı kukla eder. kurumları yine elinde oynatır. o halde cumhuriyet rejiminde sorun vardır a doğru evrilir bu tartışma farkında mısın ? :D
arkadaşlar bir önermeyi savunurken hangi sonuca ulaştığınızı iyi düşünün. akp nin neden fetö ile hareket edip yargıda, medyada güç kazandığı ortada. ben istediğimde darbe yaparım zihniyetine karşı onlar da kendi güçlerini oluştudu.. ben de diyorum ki hem "ben darbe yaparım" zihniyeti hem " ben yargıyı kontrol ederim" zihniyeti ülkeye çok zarar verdi. ikisi de yanlış. bunlar birbirlerini tetikleyen zararlı düşünceler olarak geçti tarihe.
bunların çözümü ne yargıyı elinde tutmak, ne darbeyi meşru görmek. nesi anlaşılmıyor bu cümlenin ? çok basit. iki zararlı düşünce birbirini tetikliyor ve olan ülkeye oluyor. her iki zihniyetin yok olması için de önce kendinize sonra sizden sonraki nesile yargı tarafsızlığını öğ-re-te-cek-siniz! başka yolu yok.
askeri darbe hoş değildir. sivil darbe ne kadar hoş?
göte göt diyemeyen götoşların atıp tuttuğu darbe şekli.
50 yılından 60 yılına kadar dp'nin darağacına gönderdiği insanları kimse hatırlamıyor.
cia'nin, mit'in (o dönem adı mah mıydı neydi) içinde yuvalandığını kimse görmüyor.
örtülü ödeneğin menderes'in direk cebine girdiğini kimse hatırlamıyor.
devletin tekrar borçlanma yoluna gidip yıllar yılı borçla dertle uğraştığını kimse hatırlamıyor...
ama başbakan asıldı yeaa.
menderes'e darbe yapılması elbette kötü. sivil darbelerin yapılması, halkı kin ve nefretle bölmesi çok mu iyiydi? ileri demokrasinize böyle kavuşuyorsunuz?
askeri darbeler iyi değil, gel gör ki tüm darbeler kötü iktidarların devamında geldi. darbeye kötü diyenler bunları göremiyor mu, yoksa görmezden mi geliyor?
ulan 15 temmuz bile akp'nin yıllar yılı beslediği fetö tarafından yapıldı. biz fetöye vatan haini derken, sivil darbeci hükümet fetö için para basıyordu.
darbenin her türlüsü kötü. askerisi de sivili de. şunu da siz o kalın kafanıza sokun.
Desteklenmez, dilenmez, kaos ortamı özlenmez, istenmez, bu yüzdendir ki sayıları oldukça azdır.
Evet yargı bağımsızlığı en temel ilkedir. Ülkeyi ülke yapan, demokrasinin koruyucu zırhıdır.
istediğin kadar bunu savun, yollara dökül, eylemlerde bulun, okula, çarşıya , pazara çarşaf çarşaf bildirilerle anlatmaya çalış.
Olmuyorsa, olmasına izin verilmiyorsa, o tren kaçtıysa, hakimler, savcılar, cübbelerini iliklemeye başlayıp, el pençe divan duruyorlarsa, bir takım güçlerin karşısında...
işte o zaman ne yapılmalıdır?
Demokrasi kuş olup uçmaya yeltenmişse göz göre göre, çözüm ne olmalıdır.
Doğrular ve idealler nasıl kabul ettirilmelidir?
Bunlar derin ve tatsız mevzular...
Askeri darbe denilen fecaati hiçbir ülke yaşamasın, yaşamak zorunda kalmasın!
Çook amin!
bir takım istisnası bile yoktur. kesinlikle anayasal suçtur.
o bir takım istisnai durumlarda yargı ( belki 50. kez söyledim bunu) devreye girmelidir. ülke kaosa gidiyorsa asker müdahale edebilir fikrini benimseyeceğinize, ülkede ne olursa olsun yargı tarafsız olmalıdır fikrini benimseyin ve sizlerden sonraki nesle benimsetin. hiç bir kaos ortamı, başka bir kaosa sebep olan bir yöntemle çözülmez.
her türk bireyinin ilk savunacağı ilke yargı tafarsızlığıdır. her şeyden önce bu gelmelidir. bu ilke iş yerlerine, otobüslere, minibüslere, okullara asılmalıdır. sürekli olarak yeni nesle bu öğretilmelidir. sabırla öğretilirse, gelecek nesil bunu benimseyecektir ben buna inanıyorum.
inanamıyorum gerçekten. aklı başında diye gördüğüm yazarlar bu entryleri girince tuhaf oluyor.
Bir takım istisnalar dışında, Hiçbir aklıselim, eğitimli, uygar insan, askeri darbeyi desteklemez, demokrasinin yara almasını, derinden zedelenmesini istemez.
Lakin ülke, muz cumhuriyeti halini almış, hukuk, kanun, kural yerle yeksan edilerek birinin ya da birilerinin elinde oyuncak olmuşsa, tüm değerler ve ülkeyi ülke, milleti millet yapan unsurlar gözardı edilip, içi boşaltılmışsa ve artık bu vehametler göz göre göre ayyuka çıkmışsa desteklenmesi hatta dilenmesi doğaldır.
Fesleğen gibi oturup, dahili ve harici bedhahların, ülkeleri viran etmelerine göz yummak mantık dışıdır.
Evet askeri darbe bir ülkenin başına gelen talihsiz bir durumdur lakin ülkenin yitip gitmesinden iyidir bazen.
Bu gerçek, dünya üzerindeki her ülke için geçerlidir.
Öncekikle kahvehane agziyla tartişma yapılmaz. Öyle "haspam " gibi alt kültüre ait kelimeleri kullanmamanız daha iyi.
" Asker yargıya kanunlar hükmünce karısamaz"
Evet.ve kanunlar askerin yargıya karısmasini mesrulastiracak hic bir zemin barindirmıyor.
Bu saydiklariniz (oslo gorusmeleri, hendek kazilirken operasyon yaptirilmaması,yarginin ele geçirilmesi) askerin darbesini mesru yapmaz. Bu saydiklariniz,iktidarin hatalaridir..hesabini yargi sormaliydi.neden sormadi.çünkü yargi da ele gecirilmisti.sebebi ? 28 subata kadar gider. 28 subattaki asker-medya gücüne karsi akp de zamaninda feto ile kendi medya ve yargisini olusturdu.yani birbirini tetikleyen bir mekanizma oldu bu. Asker bu ulkede ben istedigim gibi darbe yaparim kafasinda olmasaydi, sanirim bugün bir çok sorunla boğusmayacaktık. Veya siyasal islam ülkeye hakim olmaya calismayacaktı. birileri ben darbe yaparım kafasında oldu, birileri ben yargıyı ele geçiririm kafasında. iki kesim de hukuka ters düşen şeyler yaptı. iki kesim de suç işledi. ortaya vahim bir tablo çıktı. bir tarafın hukuksuzluğunu eleştirip, diğer tarafın hukuksuzluğunu meşru görmek tutarsızlıktır.
Cok basit bir sey söylüyorum.eger hukuk üstünlügünun gelismislik gostergesi oldugunu düsünüyorsanız, bireysel hak ve özgürlüklerin yok edildigi, hukukun ciğnendigi hic bir yönetimi desteklememeniz gerekir. Bu ister darbe yönetimi olsun ister sivil yönetim olsun.
Yok ben hukuk ustunlugu falan tanimam,gerekirse darbe olmali diyorsaniz size söylenecek hic bir sey yok.
yargı bağımsızlığı diyor hala haspam. askeriyenin işi vatanın bağımsızlığını ve bütünlüğünü sağlamaktır. asker yargıya kanunlar hükmünce karışamaz.
asker zamanında fetö ve pkk konusunda siyasi iktidarları uyarmadı mı?
gerekli operasyonları yapma izni kim tarafından engellendi?
doğuda askerin operasyon yetkisi elinden alınıp valilere kim verdi?
askerin "pkk'lı faliyeti var, operasyon yapacağım" dediğinde kimin atadığı mülki amirleri tarafınca engellendi?
oslo tutanaklarında geçen, hani akp'nin gurur kaynağı olan; "size operasyon yaptırmıyoruz, size karşı olan devlet görevlisi varsa söyleyin görevden alalım", "kazdığınız hendekleri de biliyoruz, şehirlere taşıdığınız bombaları da biliyoruz ama müdahale etmiyoruz" sözleri mit müsteşarı söylerken mi bağımsız yargıyı güçlendiriyordunuz?
askeriyenin kozmik odasına sivil mahkemeler yoluyla fetöyü sokarken mi bağımsız yargınız güçleniyordu?
17 yıldır askeriyenin içini boşaltmak için ellerinden geleni yaptılar. darbe iyi değil. darbelerde ölen onlarca, yüzlerce masum öldü ya da işkence gördü.
peki 17 yıllık süreçte askeriyenin, yargının içini boşaltanlarca ölen masumların ölümü gerekli miydi?
asker darbe yapmasın, sivil iktidarlar da sırf seçildim diye ülkenin anasını ağlatmasın. asrın lideri, ümmetin son dayanağı hem ülkeyi hortumladı, hem de ülkedeki tüm kurumları kendine bağladı. asıl muz cumhuriyeti bu oluyor.
17 yılda ileri demokrasinize kavuştunuz yüzlerce şehidin kanı ellerinizdeyken. şimdi kına yakın kıçınıza.
Kurtulus savasıyla 80 öncesi dönemi kıyaslamak dogru değil.kurtulus savası isgale karsı yapilmisti.ki ortada mesru bir istanbul hukumeti de kalmamıstı. 80 oncesi hukumeti toptanci bir sekilde ihanetle suclamak icin gerekli bilgi ve kanit yoktur.
Hükümetlerin otoriterlesmesinin ,askerin ulkenin sahibiymis gibi hareket etmesinin engellenmesi icinvtek yol yargi bagimsizligi.
Siyasetcilerden once halkin bu yargi bagimsizligini özümsemesi ve iclerinden boyle siyasetciler çikartmasi gerekiyor.bunun yolu da efendim ülke karisirsa asker darbe yapar demek değildir. Bıkmadan, usanmadan yarginin bagimsizligini savunmaktir. Hem halk ve siyasiler istese bile yargida da "asker gerekirse mudahale eder" anlayisi varsa yine darbelerden yahut balans ayarlarindan kurtulamayız..önce askerin hic bir sekilde darbe yapmasi mesru degildir anlayisini benimsemekle baslamalı bireyler. Darbe ihtimali nedeniyle hükümetler daha da otoriter oluyor ki oldu da ülkemizde.
Edit: bir konu da bireysel hak ve ozgurlukler.80 darbesi cok vahim sonuclar dogurdu.ülkeyi duzeltmeye calistigini iddia eden askerler, sivil hak ve hurriyetleri hice saydi.neden ? Cünkü tüm yetki onlardaydi.gücler ayriligi tek yönetimdeydi. Otoriter hukumetlerden sikayet edip otoriter bir yonetim olan darbecileri hakli bulmak anlamsizdir.
Secilmis olanlarin ülkeye zarar verme hakkinin olmamasi,darbeyi mesru yapmaz. Yargi, hesap sorucu mercidir.
Asil ezber laflar bu 80 darbesini ornek vermek. 1980 darbesinde ordunun yapacagi tek sey sokakta polisle asayisi saglamak..
Siz darbeyi mesru görürseniz,birileri yargiyi ele gecirmeyi mesru görür,birileri baska kurumlara çöreklenmeyi. Bu karsilikli kadrolasma sonrasi da ülkenin içine sıcılır. 80 darbesinde ve 15 temmuzda olan bu.
Darbeye bir kez mesrutiyet kazandirirsaniz ne gerek var yargiya, hukuka ? Direkt orduya baglansin tüm ülke ? Bu saydigin sorunlar surekli olacak nasilsa..
Yapilmasi gereken sey darbe icin orduya mesruluk kazandirmak degil,yargiyi güçlendirmektir.
Türkiye bu ulke kötuye gittiginde ordu darbe yapar kafasindan kurtulmadikca ,baskalari yargida,emniyette coreklenmeye devam eder.hep birlikte anasi ağlayan yine biz oluruz.
Edit: yargı bagimsizligini,hukuk ustunlugunu savunurken, x darbe hakli gerekcelerle yapildi demek tutarsizliktir. Darbenin hukukla ilgisi yoktur. Darbe oldugunda anayasal suc islenmis olur. Ortalik cok karisikti,hukumet gorevini yapmiyordu da bahane olamaz..yargida da askerin karismasi mesrudur görüsü hakimse zaten kapatin o ulkenin kapisini arkadaşlar. Diyorum ya ne gerek var o halde meclise,hukuka ? Hic secim de olmasin.kalici cözüm olarak ulkeyi ordu mu yönetsin ??
Askerin,siyasetcinin,halkın tek yapması gereken sey bagimsiz yargi icin caba sarf etmektir.asker nasil caba sarf eder ? Siyasete burnunu sokmayarak.
Diyorum hep, turkiye gelismemeyi ilke edinmis bir ülke.adeta bir guney amerika ülkesi.bu kafalardan da darbe çikiyor anca.
Hangi kesimden olursa olsun beyin yoksunu,cağ dışı kalmış kişilerdir.
Askerin isi bellidir. Polisin görevi,yargının görevi bellidir. iktidar yanlıs isler yapıyorsa yargı görevini yapar. Gelismis ülkelerde bu böyledir. Yargiyi tanimayip darbe yapmaya kalkmak hainliktir.
Lakin bizim gibi gelismemek icin her türlü cabayi gösteren toplumlarda sabah erken kalkan darbe yapar. Ve bu darbeyi de destekleyen saman kafalı destekçileri olur..
Bir de birbirlerinin darbelerini elestirip,kendi darbelerinin hakli oldugunu düşünürler.
Sagci darbenin solcu darbenin tek ortak noktasi var; hainlik.
