Konuşmacılar: Prof. Dr. isenbike Togan ve Prof. Dr. Ramazan Şeşen
Bağcı: Merhabalar Sayın seyirciler Türkiyeden programı TRT Avrasya kanalında 1995 yılı Ocak ayında yayına başladı. Yaklaşık 1250 program haftada beş gün sürekli olarak yayınlandı. Geçtiğimiz yıl Türkiyeden programının önemli bir etkinliği daha oldu. Program adına bir Web sitesi oluşturuldu. Programımızın bir bilgi bankasına dönüşmesi amaçlandı bu Web sitesi oluşturulurken. Yeri gelmişken adresimizi de hatırlatmak istiyorum. http://www.turkiyeden.metu.edu.tr Bu bilgi bankasına katılımlarınızı bekliyoruz. Katkılarınız programımızı çok daha zenginleştirecek. 2000-2001 yayın döneminde ekranlarınızda olacak olan programımızın sunuculuğunu programın konularına göre belirlenmiş uzmanlar yapacak. Her zaman olduğu gibi programın ağırlıklı olarak değindiği konular Türk Dili, Türk Tarihi, Türk Kültür Tarihi olacak. Bu konularda yapılan araştırmalara önemli katkıları bulunmuş uzman kişiler bizim danışmanlarımız olacak. Yeni yayın döneminin ilk dört programı 25-30 Eylül tarihleri arasında izmir Çeşmede yapılan 4. Uluslararası Türk Dil Kurultayı nedeniyle TRT izmir Televizyonu Stüdyolarından gerçekleştirildi.Bu kurultaya katılan yüz dokuz Türkologdan sekizi programımızın konuğu oldu. Uluslararası bilim çevrelerinde uzmanlıklarını kanıtlamış olan bu bilim adamlarının düşünceleri, bilgileri programımızın zenginliğini arttırdı.
Bu programların sunuculuğunu da Türk Dil Kurumu Başkanı Sayın Prof. Dr. Ahmet Bican Ercilasun üstlendi. Kasım ayında yapılacak olan programların sunuculuk görevini ben üstlendim. Bu programlarda sanat tarihi, arkeoloji, tarih alanlarında çeşitli konularda uzmanlaşmış olan bilim adamlarının katkısı sağlanacak. Bugünkü programımızın ve bundan sonraki programımızın danışman konuklarından birisini siz de çok iyi tanıyorsunuz. ODTÜ Tarih Bölümü öğretim üyelerinden Prof. Dr. isenbike Togan ikinci konuğumuz ise Mimar Sinan Üniversitesi Tarih Bölümü Başkanı Sayın Prof. Dr. Ramazan Şeşen. Bu programımızda Sayın isenbike Toganın da katkılarıyla esas olarak Ramazan Beyin yıllardır üzerinde çalıştığı erken Orta Çağ Arap yazarlarının bize bıraktıkları bir çok metin ve bu metinlerde Türk coğrafyalarından ve kültüründen nasıl söz edildiği, bu metinlerin bize bu konuda nasıl bilgi verdikleri üzerinde duracağız. Ramazan Beyin çalışmaları bizi bu konuda oldukça aydınlatıcı niteliktedir. Sayın Ramazan Şeşen ve Sayın isenbike Toganın öğrencilik yıllarından bir ortaklıkları var. Her ikisi de Zeki Velidi Toganın öğrencisi olmuşlar ve birlikte çeşitli derslerde bulunmuşlardır. Akademik konulara geçmeden önce bu dönemle ilgili anılarınızdan bize biraz bahsedebilir misiniz?
Togan: Ben 1960-64 yılları arasında istanbul Üniversitesi Tarih öğrencisiydim. O zaman bölüm halinde değildi. Babam Zeki Velidi Togandan Genel Türk Tarihi dersleri alıyordum. O zaman babam aynı zamanda Edebiyat Fakültesinde islam Tetkikleri Enstitüsü müdürü idi. Ramazan Şeşeni hem sınıftan hem enstitüye girer çıkarken hatırlıyorum. Aynı dersleri aldık bunun yanısıra aynı mekanları paylaştık. Ben daha ortalama bir öğrenciydim. iyi bir öğrenciydim ama o zaman bir bilgin halim yoktu. Ramazan Beye her zaman imrenerek bakardık. Her zaman meşgul ve dilleri de biliyordu. Onu hem derslerden hem de o zamandan bugünleri gösteren davranış biçimlerinden gayet iyi hatırlıyorum. Öğrenciler amfide babamın bir evladının olduğunu biliyorlarmış ama sınıfa girip kim diye baktıklarında Ramazanın, babamın çocuğu olduğunu düşünüyorlarmış.
Bağcı:Siz herhalde Zeki Velidi Toganın çalışkanlığını almış bir evladısınız Ramazan Bey.
Şeşen: Zeki Velidi Togan benim hocam oldu aynı zamanda çalışmalarıyla bana örnek teşkil etmiş bir hocadır. Çok dil bilirdi aynı zamanda literatüre hakim bir kişiydi. Eski yazma literatürü olsun yeni yayınlar olsun hepsini takip eden araştıran bir kişiliğe sahipti. Arapça, Farsça, Türkçe nin lehçeleri, Fransızca, ingilizce, Almanca, Rusçayı çok iyi bilirdi. Bizim üniversitelerde çok kişinin ihmal ettiği dış ilişkilerinde çok faal bir kişiydi. Dünyada yazışmadığı, haberleşmediği, yayınlarını takip etmediği bir dış üniversite yok gibiydi. Onlara mektuplar gönderir, yeni yayın varsa ister, Enstitüye ve kendi bölümündeki kütüphaneye alırdı. Zaman zaman dışarıdan hocalar çağırır onlara konferans verdirirdi, ders yaptırırdı. Üniversitenin dışsal faaliyetlerinde çok önemli rol oynayan bir kişiydi. Aynı zamanda islam Araştırmaları Enstitüsünün Kütüphanesinin zenginleşmesinde çok büyük yardımı olmuştur, literatürü iyi bildiği için oraya çok kıymetli kitap almıştır ve bunların çoğu bugün Türkiyede zor bulunan tarih sahasındaki araştırmacılara gerekli olan, bilhassa Türk Tarihi alanındaki kitaplardır. Hocam bu bakımlardan bana örneklik yapmıştır.
Bağcı:Size bir bakımdan daha örneklik yapmış anladığım kadarıyla. Zeki Velidi Toganın doktora tezini oluşturan konu ibn-i Fadlanın seyahatnamesi, daha sonra sizin tarafınızdan yeniden tercüme edilerek yayınlandı. ibn-i Fadlanın seyahatnamesine geçmeden önce isenbike Hanım sizden bize genel olarak seyahatnameler ve seyahatnameler literatürü hakkında biraz bilgi vermenizi rica edeceğim.
Togan: Ben Orta Asya tarihi ile meşgul olduğum için Orta Asya çerçevesinde iki türlü seyahatname söz konusu özellikle bir doğudan batıya gidenler bir de batıdan doğuya gidenler. Bunlardan biri Çinin batıya yayılması diğeri de Arap dünyasının daha genişlemesi islamiyetin yayılmasıyla ilgili Orta Çağ döneminden bahsettiğimiz zaman. Hatta doğudan batıya olan yani Çin kaynaklı seyahatnameler milattan önceye kadar dayanıyor. Bir yerde siyasi yapıların genişlemesi ve yeni coğrafyalarla karşı karşıya kalınması çerçevesinde veya ilgilendikleri alanlarda bilgi edinmek istemeleri nedeniyle bu seyahatnameler ortaya çıkmış oluyor. Daha sonra 18.,19. yüzyıllarda Batılı seyahatnameleri de görüyoruz. Seyahatnamelere bu gözle bakınca seyahatnameler eğer basılmış yayınlanmışsa tarihçiler için çok önemli bir kaynak. Öbür taraftan seyahatnameyi yazanla anlatan farklı olabiliyor. Onun nerelerde doğmuş ve büyümüş olduğu, kendisini neyi yadırgadığı veya uygun gördüğü onlar da bilinmesi gereken şeylerden. O açıdan Orta Asya Tarihi ve Türklerin Tarihine baktığımız zaman sadece seyahatnamelerin kendisine bakmamız bizim için yeterli olmuyor. Arap Dünyasında Orta Çağda Çinde olmayan bir şekilde seyahat eserleri ortaya çıkmış. Seyahatnamelerin bize verdiği bilgilerin yanında bir de coğrafya eserleri var. Çinde coğrafya eserlerinin 18.,19. y.y. larda ortaya çıktığını görüyoruz. Bağcı:Oldukça geç.
Togan: O Çindeki kolonizasyonla ilgili. Daha sonraki dönemlerde yazılmış olan bazı coğrafya kısımları var ama hiç bir zaman Arap coğrafya eserlerine benzer şekilde ayrıntılı değil. Bir de bu seyahatnamelerin yanında aslında yapılmamış seyahatler hakkında fikir veren eserler de var. Bunlardan biri sizin üzerinde çalışmış olduğunuz iskendername, iskenderin Çin seferleri bunlar bir bakıma yapılmamış seyahatlerdir. Hayali seyahatnameler hem batıdan var iskendernamede gördüğümüz gibi hem de Çinden var. Onlar da Orta Asyayı ve Türk Dünyasını ya aydınlatıyor ya hayal ediyor.
Bağcı:Özellikle Çindeki seyahat yazarlarından bahsedildiği zaman bu kişilerin kimlikleri nelerle belirleniyor, siyasi olarak, kültürel olarak? Bu insanlar görevlendiriliyorlar mı yoksa bu işi yapmaya kendi karar verip uygulayanlar da var mı?
Togan: Her ikisi de var. Mesela ilk seyyahlardan biri görevlendirilmiş. Bunların büyük bir kısmı ibn-i Fad- landa olduğu gibi elçilik raporlarıdır. ibn-i Fadlan M.Ö. 130larda elçilikle görevlendirilmiş. M.S 7.yyda Orta Asyaya gitmiş olan bir Budist rahip var, o görevlendirmeden kendisi Budizm ile ilgili kitapları ve literatürü yakından tanımak istediği için Hindistana gitmiş. Rahip hacca gitmiş gibi uzun bir seyahate çıkıyor. Her iki türlü seyahat de söz konusu.
Bağcı:Ramazan Bey Arap seyahatname yazarlarının ilk örnekleri hangi yıllarda yaşamış? Onların bu işlere soyunmalarındaki temel motivasyon neydi? Bu konuda bizi aydınlatabilir misiniz?
Şeşen: Teşekkür ediyorum. Orta Asyaya giden Arap seyyahları da Çindekiler ile bir benzerlik arz et-mektedirler. Bir kısmı görevli olarak elçi olarak gitmiştir, bir kısmı da kendileri gitmiştir. ilk gönderilen elçi Türk Hakanına Emevi halifesi Hişanübbi Abdülmelikin 730 yıllarında Türkleri islamiyete davet etmek için gönderdiği elçidir. Elçinin bazı hatıraları bize kadar gelmiştir, hatıralarından bir kısmı kaydedilmektedir bazı kitaplarda. Bundan başka Abbasilerin Mehdi zamanında yine Türklere elçiler gönderilmiştir. Bunlardan birisi Temümübbil Mubabbul Mütavihidir. Bu zat hatıralarını kitap haline getirmiş, fakat bu kitap bize kadar gelmemiş, ancak kitabından bazı parçalar coğrafya kitaplarında bulunmaktadır. Bunlardan başka günümüze yaklaştığımız zaman coğrafyacılar başlıyor. Bu coğrafyacılar genellikle posta işlerinde çalışan kişilerdi veya tüccardılar. Aynı zamanda kendileri de uzun seyahatlara çıkıyorlardı. Bunların ilklerinden birisi Süleyman Tacirdi. Doğu Çine kadar gitmiştir. Abbasilerin ilk zamanlarında 9.yyın ortalarındadır söz konusu seyyahın gidişi. Aynı zamanlardaki coğrafyacılar Mavera-ün Nehir ve Batı Türkistan bölgelerini gezmişlerdir. 10.yyın coğrafyacıları daha fazla bölgeyi gezmişlerdir. Hazar Denizinin etrafını, Olga Bulgarlarının bulunduğu bugünkü Kazan bölgesini gezmişlerdir. Aynı zamanda Batı Türkistan ve Mavera-ün Nehir bölgelerinde uzun zaman bulunmuşlardır. Mesela coğrafyacı Maktisi ile ibn-i Havkal bunlardan birisidir. Bunlar on sene kadar Mavera-ün Nehir, Batı Türkistan bölgelerinde bulunmuşlardır. Orada bulundukları sırada yaptıkları incelemelere dayanarak yazmışlardır.
Bağcı: Bugünkü modern antropologların yaptığı gibi.
Şeşen: Bu seyahatnameler ve coğrafya eserleri şu bakımdan önemlidir: Tarihçiler genellikle siyasi ve askeri tarihi verirler kitaplarında sosyal hayattan, fiyat hareketlerinden, iktisadi hayattan, ziraattan pek bahsetmezler. Halbuki seyahatname yapanlar aynı zamanda sosyal hayatı anlatırlar, şehirlerden bahsederler, konuşulan dillerden, şehirlerin yapılarından, nelerin ekildiğinden, kaça satıldığından, hangi tür ölçülerin kullanıldığından bahsederlerdi. Sosyal hayatın bütün yönlerini anlatırlar ki bu bizim için belki siyasi tarihten daha önemli. Siyasi tarihçilerin ihmal ettiği bazı noktaların yanı sıra devlet şekilleri, kanunları hakkında bilgi de verirlerdi ibn-i Fazlanda olduğu gibi. Bu bakımdan bu seyahatnameler tarih kitaplarını tamamlar. Mesela ibn-i Fazlanın verdiği bilgilerin bir çoğu hiç bir başka kitapta verilmektedir.
Bu da onun seyahatname olmasından ileri gelmektedir. Eğer bir tarih kitabı olsaydı o verdiği bilgileri içermezdi sadece kendi geldikleri noktaya nasıl geldiler onu anlatırdı.
Bağcı:Arap coğrafyacıları Akdenizden Batıya doğru da gitmişler mi acaba?
Şeşen: Arap coğrafyacıları dediğim gibi ibn-i Havkal Maktisi, Ebu Zeydil Belhi büyük coğrafyacılardır. Bunlar Kaşgara kadarki bölgelere gitmişlerdir. Hazar Denizi etrafını dolaşmışlardır. ibn-i Fazlan Kazan bölgesine Buharadan, Batı Türkistandan ve Harezm Bölgesinden geçerek gitmiştir. Yalnız Arap coğrafyacılarının ihmal ettiği nokta şudur: Doğu Türkistan ve Çin hududuna yakın bölgelerdeki Türkler hakkında pek bilgi vermezler. Çin hududuna yakın bölgelerdeki Türkler hakkındaki bilgileri Çin kaynakları verir. Batıdaki Türkler hakkında bilgi vermezler. Yani Arap coğrafyacılarının verdiği bilgilerle Çinli seyyahların verdiği bilgiler bu bakımdan birbirini tamamlar. Aynı zamanda Arapça coğrafya edebiyatının en kuvvetli olduğu asır 10.yydır. Daha sonraki coğrafyacıların çoğu bilgilerini bu kaynaklardan almışlardır, kendileri çok az şey eklemişlerdir.
Bağcı:Kendi gezdikleri yerler hakkında daha önce yazılmış olan yazıların derlemesini yapmışlar.
Şeşen: Tek tük ilaveler yapmışlardır. Asıl dayanakları 10.yy coğrafyacılarıdır.
Bağcı:Bu coğrafyacıları veya seyyahları okurken demin isenbike Hanım ın da belirttiği gibi yazarların kendi kültürel, siyasal konumları, geçmişleri gördükleri şeylere şaşırma miktarlarında farklılıklar yaratıyor. Mesela ibn-i Fadlanın çok şaşırdığı bir şeye diğer coğrafyacılar o kadar şaşırmıyordur. Nasıl algıladıkları onların kendi kimliklerine göre değişiyor galiba.
Şeşen: Şüphesiz. Yalnız bu coğrafyacılar kültürlü kişiler, çok kitap okumuş, kültürü geniş kişiler ve baktıkları şeyin sebeplerini, sonuçlarını tayin edebilen, yorumlayan kişiler. ibn-i Fadlan enteresan bulduğu şeyleri oradaki kişilere sorar niçin böyle yapıyorsunuz, niye buna inanıyorsunuz diye, izahat ister ve bu izahatları kitabında yazar. Bunun yanında bazı mübala yaptıkları konular da vardır. Bir de şunu söylemek isterim Batı ve Doğu Türkistan bölgeleri eskiden milletler arası büyük ticaret yollarının geçtiği bölgelerdi. Medeni bakımdan o bölgelerde dünyanın ileri ülkelerindendiler. Hatta ibn-i Havkali olsun Maktali olsun bu coğrafyacılar Mavera-ün Nehir ve Batı Türkistan bölgelerini anlatırken o zamanki dünyanın en ileri bölgesi olduğunu söylemektedirler. Ticaret bakımından, sanayi, madencilik, sosyal hayat bakımından dünyanın hem en zengin hem en ileri ülkeleri olduğunu söylemektedirler.
Bağcı:Bu seyahatname metinlerinde benim en çok merak ettiğim şey çok kolay anladıkları şeyler değil de daha çok kültürler arasındaki farkları bize açıkça söyleyen çok şaşırdıkları şeyler olmuştur. Mesela Çinli seyyahların ya da coğrafyacıların Uygurlar hakkında ya da daha uzakta yaşayan kültürler hakkında en çok onları şaşkınlığa düşüren şeyler neler?
Togan: Benim ilk aklıma gelen şey, koyun ağacı. Pamuğu gördükleri zaman onun bir bitki olduğunu bil-miyorlar ona koyun ağacı diyorlar. Bir de ibn-i Batuta Antalyaya geldiği zaman yörük hanımları ona ayran ikram ederler. Bu hanımlar örtünmüyor der ve şaşırır. Beklentisinin dışında bir olguyla karşılaştığı zaman onu bu şekilde dile getiriyor.
Bağcı:Bu coğrafyacıların ya da seyyahların bize bıraktıkları metinlerde bazı şeyleri anlayamıyoruz. Mesela ibn-i Batutanın Kırımda bir kilisenin içerisinde Hz. Alinin bir resmini gördüğünü söyleyen bir bölüm var. Hz. Alinin o dönemde resminin yapılması pek anlayamadığımız bir şey, ayrıca bu resmin bir kilisede ne işi var bu da anlayamadığımız bir konu. Sadece metnin bu bölümü için bir çok araştırmacı uğraşıyor. Sizin de karşınıza böyle metinler içerisinde kendi bağlamı içerisinde algılanması zor şeyler çıkıyor mu?
Şeşen: Arada bir çıkar. Bunun sebebi sosyal hayatın değişmesidir. Orada anlatılan şey bilinmeyen bir şey oluyor, geçmiş kültürlerden bize açık olarak gelmemiş. Bir meseleyi izah edecek bir dayanak bulmak lazım. Eğer bunlar olmazsa bir metin izah edilemez, metinde anlaşılamayan bir kısım kalır. Bir de ibn-i Batuta önce Alanyaya gelir. Anadoluya Türkiye der. Viladi Türkiyeye geldim der.
Togan: Arap coğrafyacılar ilk ne zaman Türkistan tabirini kullanmaya başladılar? Belki Türkistan diye tabir etmeyenler de vardır.
Şeşen: Türkistan diye tabir edenler de vardır. Genellikle Türk ülkeleri şeklinde, diyar-ı Türk olarak telaffuz edilir. Tabii Türk derken Orta Çağdaki Araplar olsun, iranlılar olsun Türkleri çok geniş bir saha içerisinde gösterirler. Rusları, Slavları ve bazı Kafkas milletlerini de Türklerden sayarlar. Ruslar, Slavlar tabii Türk değiller ama Türkler ile çok karışmışlar. Bir de Kafkasyada gerçekten Türk halkları vardı Alanlar, Avarlar bu Türk halkalarından. Hatta El Biruni, Alanların, Avaraların esas ülkeleri önce Hazar Denizinin
doğusunda, Batı Türkistanda, Türkmenistanda olduğunu sonra batıya geçip Kafkasyada yerleşmiş olduklarını söylüyor.
Togan: Biz bugün hem Rus kelimesini hem de ingiliz kelimesini genele olarak kullanıyoruz. Oysa iskoçyada yaşayanlar kendilerine ingiliz demiyorlar. Dışardan bakan ise hepsine bir bütün olarak ingiliz deme eğiliminde. Hatta ben Avustralyalılara bile ingiliz diyen gördüm. Demek ki o zamanki bakış açısında da Türkler meğfer olarak alınmış.
Şeşen: Türkler tarihte çok büyük rol oynamış bir millet. Yeryüzünde Türkler kadar tarihte büyük rol oynamış dört beş millet vardır. Türkler Pasifikten Atlas Okyanusuna kadarki sahada Orta Çağda rol oynamışlardır. Bir taraftan Moğollarla Pasifik kıyılarına gitmişler, bir taraftan Atilla ile Parisin batısına gelmişler ve daha sonra Eyyubilerle ve Osmanlılarla Fas bölgesine kadar gitmişledir. 12.yyın sonunda Fas orduları içerisinde Uz birlikleri var, Osmanlı askerleridir bunlar. idriste Estonlar dahi Türk olarak geçmektedir.
Bağcı:Türk lehçeleri arasındaki ayrımlar da bu metinlerde karşımıza çıkıyor mu? Yazarlar Türkçeler arasındaki farklara işaret ediyorlar mı?
Togan: Kaşgarlı Mahmutun belirttiğini söyleyebiliriz de Arapça başka metinlerde de belirtiliyorsa benim haberim yok.
Şeşen: Lehçeleri en iyi anlatan Kaşgarlı Mahmuttur. Kendisi bir prens, Türk ülkerlerini çok dolaştığını, dillerini ve tarihlerini öğrendiğini söylüyor. Divan-ı Lugat-it Türkte hangi kabilelerin nasıl Türkçe konuştuklarını anlatıyor. En beğendiği Türkçelerin Oğuz Türkçesi ve Hakani Türkçesi ( Karahanlıların Türkçesi ) olduğunu söylüyor. Diğer taraftan da Volga Vadilerindeki Burdaslar ve Bulgarların Türkçelerinin de çok temiz olduğunu söylüyor. Oysa bazı coğrafyacılar Hazarların dili Türklerin diline benzemez derler. Bunu söylemeleri biraz da lehçe farkı oluşundan kaynaklanıyor. Çuvaşçaya daha yakın bir lehçeyle konuşuyorlardı belki o yüzden böyle bir değerlendirme yapmış olabilirler. Kaşgarlı Mahmut ise Hazarların dilinin sağlam Türkçe olduğunu söylemektedir.
Bağcı:Kültür tarihinde bizim sorabileceğimiz sorulara nasıl cevap verebiliyorlar? Mesela bu topluluklar arasında okur-yazarlık ne durumdaydı, ne tür kitaplar okunuyordu gibi sorulara cevap bulabiliyor muyuz acaba?
Şeşen: Batı Türkistan ve Doğu Türkistan bölgesi için Karahanlılarda alimler yetişmiş. Batı Türkistanda Selçuklular ve Gazneliler zamanlarında medreseler vardı. Çöller bölgesindeki veya çok kuzeydeki Türkler arasında okuma-yazma var. Hazarlar Yahudi hakan sülalesi onlarda da okuma-yazma var. Diğerleri de ya Müslüman, ya Hıristiyan ya da putperest. islam coğrafyacıları Türkleri ikiye ayırırılar bir göçebeler bir de medeni olanlar derler medeni olanlar şehirlerde oturanlardır, medeniyet kelimesi de şehirden gelmektedir. Bunlarda okuma yazma var, Göktürk Abideleri buna en güzel örnek. Sonra Uy- gurlarda alfabe var ancak Uygurlar bu alfabeyi kendileri icat etmemiş, Arami alfabesinin gelişmiş şekli irana geçmiş oradan da Uygurlara geçmiş. O yüzden Uygur yazısı Arap yazısına benzer. Türklerde o- kuma-yazma şehirlerde ya da şehirlere yakın oturanlarda var. Göçebeler arasında ise oldukça az. Yerleşiklik arttıkça okuma-yazma artıyor. Bir de bu coğrafyacıların en çok tuhaflarına giden şeyler Türklerin inanışları, ibadet şekilleridir. Bunlar hakkında da kitaplarında bilgiler verirler. Bir müslümana biraz tuhaf geliyor o inanışlar. Puta tapınma ve ölü gömme adetleri müslüman yazarlara tuhaf geliyor. Türklerin adetlerine göre ölü gömülüyor, etrafına balballar dikiliyor. Çok değişik inanışları ve ibadet şekillerini hayret ederek anlatırlar. islam HALiFLERi Türk derken daha çok müslüman olmamış Türkleri kastederler. Onlar müslüman olmamış milletleri müslüman dairesinde kabul ettikleri için Türk, iranlı diye ayırmazlar müslüman ya da değil diye bahseder.
Bağcı:Çinli coğrafyacılar yok dediniz, Çinli seyyahlar ya da görevliler, elçiler Türk grupları arasında onların ibadet şekilleri, dilleri ile ilgili yorumlar yapıyorlar mı?
Togan: Tabii gelenek göreneklerden bahsediyorlar. Ben coğrafyacılar yok dedim Arap coğrafyacılarına benzer şekilde değiller. Mesela yıllıklarda coğrafi bölgeler hakkında toplanmış bilgiler bir arada bulunuyor. Arap coğrafyacılarda gören birisinin gözüyle yazılmış olduğu belli oluyor sözünü ettiğim yıllıklarda ise bilgi toplanmış şekilde var. Her ikisinde de inanışlar hakkında bilgiler var. Mesela ne tarafa doğru yönelerek dua ediyorlar, ölü törenlerinde neler yapıyorlar, kendilerinden farklı gördükleri şeyleri özellikle belirtiyorlar. Ancak müslüman Türklerin ortaya çıktığı dönemlerde müslüman olan ya da olmayan Türkler arasındaki ayırımı belirtmiyorlar. Onlar daha çok bir şehir ve memleket bazında bahsediyorlar kendileri yerleşik oldukları için. ikincisi de tabii bu göçebe halkları yakından tanıdıkları için onları Karluklar, Uygur- lar diye ayırmışlardır. Dini bazda farklılıkları gösteren bir çalışma aklıma gelmiyor ama o halktan ya da o bölgeden bahsederken neye inandıklarından bahsediyor.
Bağcı:Genel olarak seyahatnamelerle ilgili konuştuk. Aklımıza sorular gelirse yine genel olarak seyahat-name yazmak, seyahatname okumak ve anlamakla ilgili sorularımızı sorarız. Şimdi dilerseniz ibn-i Fadlan ya da Fazlana geçelim. Ramazan Şeşen ibn-i Fadlanın seyahatnamesini bugünkü Türkçeye çevirip yayınlamış. Sadece bir metin tercümesinden ibaret değil bu kitap, metnin çok yoğun bir irdelemesini içe-riyor. Deminden beri söylediğimiz bir metnin okunması için gerekli olan bilgileri de bize dip notla sunuyor. O yüzden gerçek anlamda bilimsel anlamda değerlendiren bir yayınlama biçimi. Şimdi öncelikle sizden her iki şekilde de hem ibn-i Fadlan hem de ibn-i Fazlan olarak telaffuz edebildiğimiz bu kişinin kimliği ve ne zaman yaşadığı hakkında biraz bilgi alalım.
Şeşen: ibn-i Fazlanın hayatı hakkında kendi seyahatnamesinde verdiği bilgiden daha fazla bilgimiz yok. Ancak daha sonra bu seyahatnameden alıntılar yapan bazı yazarlar var onların verdiği bilgi de seyahat- namedekinden fazla değildir. ibn-i Fazlan 9.yyın ikinci yarısıyla 10.yyın ilk çeyreğinde yaşamış Bağdatlı bir alim ve katip bir kişidir. Kendisi hem devlet bürokrasisinde çalışmış hem de dini bilgi sahibi. Bu kişi Bağdatlı ibn-i Fazlan ailesinden geliyor. ibn-i Fazlan ailesinden daha sonraki yüzyıllarda da kitaplarda bahsedilir. 900lerde bugünkü Kazanın güneyindeki Orta Volga bölgesindeki Bulgar hükümdarı Almış Müslümanlığı resmen kabul ediyor. Bazıları ilk islamiyeti kabul eden Türk hükümdarının bu olduğunu söylerler. Tabii bu biraz büyük devlet anlamındadır. Halbuki daha önce Cürcen bölgesinde Emevi döne-minin ortalarında bugünkü Türkmenistanın güney ucundaki Sul Prensliği kabul etmiştir. Daha sonra Mehdi zamanında Karluk yabgusu Müslüman olmuştur. Müslümanlık daha önce Türkler arasında yayılmıştı. Bulgar hükümdarı müslüman olunca Bağdat halifesine elçiler gönderip müslüman olduğunu haber veriyor. O dönemde bir de Hazarlar var bugünkü Volganın Hazar Denizine döküldüğü yerde başşehirleri Etilvar bulunmaktaydı. Hazarlarla Bulgarların arası açıktır. Bulgarlar müslüman olunca düşmanlıkları artıyor Hazarların. Hazarlara karşı bir kale yaptırmak isteyen Bulgar hükümdarı halifeden yardım istiyor. Kitabında söylediği gibi bu yardımı istemesi para olmadığı için değil de halifenin parası daha bereketli olduğu içindir. Yani hem para hem uğur istiyor. Bulgar elçilik heyeti 920 yılında Bağdata geliyor. Elçilik heyeti gelince halife de elçilik heyetine bir cevap vermek istiyor. O zaman Nezirli Harami diye bir saray ağası var onu elçilikle görevlendiriyor halife fakat Abbasilerde görev verilen kişi kendisi gitmez başkalarını gönderiri o da kendi gitmiyor, Parisi Saklani ve Sersenü Rassiyi gönderiyor. Elçilik heyetinde ibn-i Fazlan da bulunuyor. Şimdiki Tahran bölgesinden geçerek Buharaya varıyorlar. Oradan Harezime Dönüyorlar, Harezimde kalıp kışı geçirerek Kuzeye şimdiki Kazakistanın batısından Hazar bölgesinin güneyindeki Bulgar Devletinin bulunduğu yere vrıyorlar. Oraya giderken Oğuzlar, Peçenekler, Başkırtlar, Hazarlar arasından geçiyorlar. ibn-i Fazlan geçerken gördüğü şeyleri devlet yönetme şekillerini, inanışlarını, yaşayışlarını anlatıyor bu kitapta. Oradaki Bulgarların yaşayışları, adetleri nasıldı, hükümdar nasıl karşıladı bu gibi meselelerden bahsediyor. Kitapta diyor ki kadınlar, erkekler hepsi çırılçıplak nehre girer yıkanırlar, müslüman oldukları halde. Orada görevini yaptığı esnada gördüğü enteresan şeyleri de anlatıyor. O arada bilhassa Volga kıyısında bir çarşı var ki daha sonra Bulgar şehri arada kuruluyor. O çarşıya gelen Ruslar la da görüşüyor. Hatta orada bir Rus prensinin ölü düğününü de anlatıyor.
Bağcı:Cenaze töreni mi?
Şeşen: Cariyelerinden birisiyle evlendiriliyor bu prens. Hatta buluğa ermeden ölen çocuklar dahi evlendi-rilirdi sonradan bu Moğollarda da vardır, Türklerde de vardır. Ölü düğününü ayrıntılarıyla anlatmıştır. Düğünün nasıl yapıldığını soruyor Ruslara tercüman vasıtasıyla. Orada işlerini bitirdikten sonra Bağdata dönüyor. Bu gördükleri hakkında halife ve Nezirli Harami ibn-i Fazlandan bir rapor istiyorlar. Bu eserini o maksatla yazıyor. Bu eserden bir çok kişi faydalanmış alıntılar yapmış, sonra kaybolmuş. Onu şimdi mi anlatayım, daha sonra mı?
Bağcı:isterseniz daha sonraki programımızda eser hakkında derinlemesine bilgi verin. Bu arada esas olarak ibn-i Fazlanın eseri 16.yyda nasıl Venedikten istanbula gelen elçiler Venedik senatosunu ya da dukasını bilgilendirmek üzere raporlar yazıyorlarsa onun gibi bu da aslında hükümdar için yazılmış bir rapor.
Şeşen: ibn-i Fazlan 920 yılında Bağdata dönüyor yine geldiği yoldan fakat ondan sonraki hayatına dair de bir şey bilmiyoruz. Bağdata dönüşünü de anlatmıyor. Hazarlar hakkında bir bilgi veriyor. Bu bahisle kitabı kesiliyor. Belki kitabının tam nüshası vardı da bize ulaşmadı.
Bağcı:Bu kitap her halde yazıldığı andan itibaren basılmaya başlandı. Muhtemelen bir çok önemli kişinin de kütüphanesinde önemli bir yer edindi. Hangi dillere çevrilmiş kısaca bilgi verir misiniz?
Şeşen: ibn-i Fazlan risalesi Ruslar ve Türkler hakkında en eski bilgileri veren kaynaklardandır. En sağlam bilgileri vermektedir. Bunun için bu kitap 19.yyın başlarından itibaren başta Rusyadaki Müsteh- citler olmak üzere çok kişi tarafından çalışılmıştır ve bir çok dile tercüme edilmiştir Japonca bile dahildir buna.
Bağcı:Ramazan Bey bu metni bugün konuştuğumuz Türkçeye kazandıran bir kişi olarak size yeniden teşekkür ediyoruz. Gelecek programda bu kitabın içeriği ve diğer seyahatnameler hakkında yeniden görüşmek üzere yeniden teşekkür ederek hoşça kalın diyoruz hem sizlere hem de seyircilerimize.
Arap Seyahatnamelerinde Türkler-2
Sunan: Doç. Dr. Serpil Bağcı Konuşmacılar: Prof. Dr. isenbike Togan ve Prof. Dr. Ramazan Şeşen
Bağcı:Merhaba sayın seyircilerimiz. Bugün geçen hafta bıraktığımız yerden devam edeceğiz. Hatırlarsanız geçen hafta genel olarak seyahatnameler ve seyahatname literatürü hakkında oldukça geniş bir özet yapmıştık. Hem Arap coğrafyacılarının ve seyyahlarının hem de Çin coğrafyacılarının ve seyyahlarının bugüne kadar gelen metinleri ve bu metinlerde bir çok insana ilginç gelen bölümleri konu edinmiştik. Bugün geçen hafta tanıdığımız ibn-i Fadlanı aynı konuklarımızla konuşmaya devam edeceğiz ve başka seyahatname yazarlarından ve onların eserlerinden de söz edeceğiz. Ramazan Bey geçen hafta ibn-i Fadlanı biraz tanıtmıştık seyircilerimize ve eserinden söz etmeye başlamıştık. ibn-i Fadlanın aslında Abbasi halifesinin yanında çalışan önemli bir devlet adamı olduğundan ve esas olarak da bu metni yine saraya bir rapor olarak hazırladığından bahsetmiştik. Geçen hafta bu metnin modern araştırıcılar tarafından ulaşılamaz hale geldiğini daha sonra Zeki Velidi Togan tarafından ortaya çıkarıldığını söylediniz. Adeta Zeki Velidi Togan bu metni yeniden bilim dünyasına ve tüm topluma açan kişi olarak karşımıza çıkıyor. Acaba Zeki Velidi Togan ibn-i Fadlanın metnini nasıl ve nerede bulmuş?
Şeşen: ibn-i Fadlandan sonra daha 12.yyda Yakutul Hanevi, 13.yyda Kazvini bu kitaptan faydalanmışlardır ve alıntılar yapmışlardır. Kendileri pek ilaveler yapmamışlardır bu alıntılara. Daha sonra bu kitap kayboluyor ve alıntı pek yapılmıyor. Yalnız 19.yyda Kazvininin kitabını karıştıran Müstesicler bu alıntılarla ilgileniyorlar. Onun üzerine Alman asıllı Rus alimi Frahen 1830larda bu Yakutun ve Kazvi- ninnin yaptığı alıntıları toplayarak ibn-i Fazlan risalesini Rusçaya ve Almancaya tercüme ediyor. işte modern araştırmacıların ibn-i Fazlanla ilgili ilk yaptıkları araştırma budur. Daha sonra buna benzer çalışmalar yapılmıştır. Şunu belirtmek gerekir ki kitabın ayrı bir tam metni yok. Daha önce yapılmış alıntılar vasıtasıyla kitaptan yararlanılabiliyordu. Birinci Dünya Savaşından sonra Rusyada Komünist devrimi gerçekleşince Zeki Velidi Togan Hoca Orta Asyaya gidiyor. Orta Asyadan irana geçiyor. iranda Meşhet Kütüphanesindeki kitaplara bakıyor. Yazmalar bakarken ibn-ül Fakihin coğrafyasının bir nüshasını buluyor. O coğrafyanın ilişiğinde ibn-i Fazlanın bir nüshası varmış. O şekilde ortaya çıkıyor kitap. Kendisi doktorasını yapmamış savaş esnasında. 1930larda doktora yapmaya karar verince bu kitabı doktora konusu olarak alıyor ve çeşitli kitaplardaki alıntılara dayanarak ibn-i Fazlan Risalesini Almanca tercümesinin yaparak yayınlıyor.
Bağcı:Siz babanızın ibn-i Fadlan ile olan ilişkisinin nasıl bir seyir izlediğini hatırlıyor musunuz?
Togan: Benim hatırlamam mümkün değil bütün bunlar ben doğmadan önce olup bittiği için. Babam Meşhete geldiğinde Rusyadaki mücadeleler nedeniyle memleketinden ayrılıyor ama ilmi açıdan kendisini hala orayla bağlantılı görüyor ve ibn-i Fadlan nüshasını bulduğunu Rusya ilimler Akademisine bir raporla bildiriyor. Her ne kadar siyaseten ayrılığa düşmüşse de kendi yetiştiği ilmi muhitle olan temasını nasıl devam ettirdiğini bu vesileyle de görmüş oluyoruz. Sonra zaten bunun üzerine Sovyetler Birliğinden de Meşhet nüshası üzerine çalışmalar başlatılmış oluyor. Arkasından tabii Ramazan Beyin çalışmalarıyla ibn-i Fadlan ile olan ülfet değişik şekillerde devam etmiş oluyor.
Bağcı:Bu metnin en eski nüshası bu Meşhetteki nüsha mı?
Şeşen: Tek nüshası var bu şekilde öbür türlü alıntılar var çeşitli kitaplarda. Zeki Velidi Hoca bu çalışmasını 1939da Leipzigde yayınlar ve aynı yıl Moskovada Kovalevski de aynı şekilde kitabın yayınını yapar, izahlı ve Rusçaya tercümeli olarak. Ondan sonra da kitap ingilizceye, Macarcaya, Fransızcaya, Farsçaya çevrilir. Arapça metni de Tami deham tarafından Şamda yayınlanmıştır. Çeşitli ülkelerde ya tercüme ya da metin şeklinde yayınlanır.
Bağcı:Benim merak ettiğim bir şey daha var. Bu sizin şimdi sözünü ettiğiniz tercümeler daha çok modern tercümeler. Metin yazıldıktan sonra Kazviniye kadar, belki daha sonra 15.yyda falan da acaba Arapçadan başka dillere, Farsçaya, Osmanlıcaya ya da Her hangi bir Türk diline çevrilmiş mi?
Şeşen: Hayır çevrilmemişti.
Bağcı:Demek ki çok da tanınmıyordu.
Şeşen: Bu biraz mantalite meselesi. Eskiden ilmi muhitler bilhassa da din alimleri biraz gereksiz gibi görüyorlardı. Medrese muhiti bu tür eserlere önem vermediği gibi coğrafyacıların eserlerine de önem vermemiştir. Hiç bir Arap coğrafyacının eseri tam olarak Osmanlıcaya çevrilmemiştir. Bazıları tercüme etmişler ama çoğu efsane ve hurafeyle karışık tercümeler bunlar. Bu bir takım sebeplere bağlıdır. Bu se-beplerden birisi Türklerin kökenine önem verilmemesi o sırada ikincisi bu ilimlerin medrese dışındaki meraklılar tarafından ilgilenilen ilimler olması. Bilhassa edebiyatçılar, tarihçiler ve devlet adamları tarafından ilgilenilen ilimler bunlar. Onun için tercüme edilmemiştir.
Togan: ibn-i Fadlanın eserinden alıntılar Kazvinide var ama Reşidettinin eserinde bundan faydalanıldığına dair bir emare yok. Belki bugünkü iran bölgesinde o zaman onların elinin altında bulunan eserlerden değilmiş gibi gözüküyor. Bir yerde de onların kendi kafasında Moğolistan tarafından gelen hikayeleri iran zemininde yansıtma problemi olduğu için daha önceki o bölgelerin yerel tarihlerini yansıtmak gibi bir problemleri de olmamış. Kazvininin eserinde görünce Reşidettinin eserinde de bekliyoruz. Reşidettin ve bunun gibiler iranda ya da Altınorduda yaşayan Türklerin tarihiyle pek ilgilenmemişler. Cüveynide Uygurlar ile ilgili bahis var. Bir seyahatname değil ama tarihi eser. Cüveyni 13.yyda yazmış. 16.yy da Hayber Mirzadullat Doğu Türkistanı yazarken Cüveyni Uyguristan diye bir yerden bahsediyor ama bize malum değil diyor. Zaman içerisinde mantalite değişikliği ile aynı coğrafi bölgeye farklı isimlerle yaklaşılıyor veya unutulmuş olabiliyor.
Bağcı:Dilerseniz biraz da metnin içeriğinden bahsedelim. Daha önceki programımızda ibn-i Fadlanın nerelere gittiğinden söz etmiştiniz. Acaba bütün bu bölgelerde gördüğü ilginç şeylerden bir kaç bölüm daha bize anlatabilir misiniz?
Şeşen: Mesela Harezimden sonra ilk uğradığı Türk kabileleri Oğuzlar. Orada Oğuzların büyükleri ile karşılaşıyor, ordu kumandanı, su başı, kürtegin ile karşılaşıyor. Oğuz yabgusunun üvey annesiyle evli olduğunu söylüyor. O kadının yabgunun babasının mezarına gittiğini ona bir şeyler sunduğunu görüyor. O münasebetle ölü gömme şekillerini, nasıl mezar yaptıklarını anlatıyor.
Bağcı:Bize biraz bundan söz edebilir misiniz?
Şeşen: Ben size bununla ilgili bir bölüm okuyayım: Aralarından biri ölürse onun için ev gibi büyük bir çukur kazarlar. Bundan sonra ölüye hırkasını giydirerek, kuşağını ve yayını kuşandırırlar. Elinde içinde içki olan ağaçtan bir kadeh verip, önüne içinde içki bulunan ağaçtan bir kap koyarlar. Sonra bütün şahsi eşyasını getirip onunla birlikte bu oda gibi büyük çukura koyarlar. Daha sonra ölüyü çukurda oturtup üze-rini tavanla örterler. Mezarın üzerine çamurdan kubbe gibi bir tümsek yaparlar (tümülüs). Bundan sonra ölünün hayvanlarının yanına varıp miktarına göre 1den 100e ya da 200e kadarını kurban ederek öldü-rürler. Onların etlerini yerler. Başlarını, derilerini, kuyruklarını bir tarafa ayırıp bunları kesilmiş ağaçlar ü-zerine kabrinin başına asarlar. Bunlar ölünün cennete giderken bineceği hayvanlardır derler. Eğer ölen kimse sağlığında insan öldürmüş kahraman biriyse öldürdüğü insanların sayıları kadar ağaçtan suret y-ontup, bunları kabrinin üzerine dikerler. Bunlar onların hizmetçileridir, cennette ona hizmet edecek der-ler.
Bağcı:Hem öldürüyor hem de hizmet etmesini bekliyor, çok ilginç.
Şeşen: Burada öldürmekle ruhun da ele geçirildiğini düşünüyorlar. Öldürülen kişi öldürenin kölesi gibi algılanıyor. O bakımdan öldürülmek kötü bir şey. Ancak yine eski Türklere göre en iyi ölüm tarzı da savaş meydanında ölmektir. Yatağında ölene kahraman olmayan biri gözüyle bakılıyor.
Bağcı:Bir ölüyle toplumun kurduğu ilişki bir Arap aydını için oldukça ilginç. Arabistanda ölü gömme törenleri ile ilgili, ölmüş kişilerle, ölümle kurulan bağlantılarla ile ilgili bilgileriniz var mı acaba?
Şeşen: islamiyetten önceki dönem pek iyi bilinmemektedir. Arabistanda Hıristiyan, Yahudi, putperest, hanif dininde, ateşe tapan Meccusi dediğimiz Zerdüşt dinine mensup insanlar vardı. Eski Araplardan bazıları öldükten sonra hayatın varlığını kabul ediyorlardı bir kısmı ise kabul etmiyorlardı. Mezarların nasıl yapıldığını tam bilmiyoruz. Ürdünde Petradaki mezarlar Romalıların etkisiyle yapılmış mezarlardır. Çöldeki Araplar sanırım mezara pek önem vermeyen kişiler. islamiyete de geçmiştir aynı şekilde. O yüzden mezarlar peygamber ve ilk Müslümanlar devrinde düz saha gibiydi.
Bağcı:isterseniz ibn-i Fadlan ve metni ile ilgili konuyu burada bitirip bir başka seyahatname yazarı olan Cahıza geçelim. Siz Cahızın hilafet ordusu menkıbeleri ve Türklerin Faziletleri adlı kitabını bugünkü Türkçeye çevirip yayınladınız 1967de. Şimdi biraz bize Cahızı tanıtabilir misiniz?
Şeşen: Cahız 780-869 yılları arasında yaşamış büyük bir Arap edibi, düşünürü aynı zamanda din alimidir. Kendine has mezhebi de vardır, islamda akılcılar olarak bilinen Multezle mezhebinin kollarından birisi Cahıze mezhebidir. Cahız, Basrada, Aşağı Irakta doğmuştur. O zaman Basra islam dünyasının en büyük kültür merkezi, belki de dünyada eşi olmayan bir kültür merkezi. Orada kendini yetiştirmiş, geniş kültür sahibi bir kişidir. Bugün de Arap edebiyatının en büyük kişilerinden birisi olarak kabul edilir. Batıda ve doğuda kendisi hakkında çok çalışma yapılmıştır. Bir çok konuda eserler yazmıştır, din, coğrafya, edebiyat, antropoloji konularında yazmıştır. Türklerin faziletleri adlı kitabı antropolojik bir eserdir. Bu kitap Türklerin karakteri hakkında yazılmış ilk kitaptır. O sırada Bağdat muhitinde bilhassa orduda bulunan bir çok grup var, onlar arasında Türkler de var. O Türkleri onların aleyhinde olan gruplara karşı onların üstün taraflarını ortaya koyarak onları korumak istiyor. Burada Türklerin iyi birer asker oldukları, düzeni sevdikleri ve kabiliyetli bir millet olduklarını aynı zamanda da mütevazı olduklarını yazıyor. Çeşitli milletlerin meziyetlerini sayarken Türklerin dünyada askerlik konusunda en ileri millet olduklarını söylüyor.
Eski Yunanlılar felsefe ve bilimde, Çinliler sanatta, iranlılar devlet idaresinde, Araplar edebiyatta, Türkler de askerlikte en ileri seviyededirler diyor. Türklerin çeşitli meziyetlerinden bahsederken ilginç bir tabir de kullanıyor, Bir Türk tek başına bir millettir diyor.
Togan: Gözlemlerime dayanarak bir şey sormak istiyorum. Türklerle ilgili bu bilgileri Cahız nasıl elde etmiş?
Şeşen: Kendisi Bağdatta yaşıyor. Ordudaki Türkleri ve onların ailelerini görüyor. O bakımdan Türklere yabancı değil. Zaten anlattıklarının bir kısmı kendi gördükleri, bir kısmı da Arap büyüklerinin halifelerinin, büyük kumandanlarının sözleri.
Togan: Galiba Türkler için şöyle bir benzetme yapıyor: Medineli bir deveye benzerler, gittikleri memle-ketlerden boyunlarını uzatarak geriye doğru doğduğu yerlere hasretle bakarlar doğdukları yere hasretle bakmaya devam ederken uzun yolculuklara da devam ederler.
Şeşen: Türkler ilk Abbasiler döneminde Müslüman olmaya ve islam ordularında görev almaya başlamamışlardır. Emevilerin Muaviye döneminde Müslüman olmaya ve orduda hizmet etmeye başlamışlardır. Cahız Türkler eski halife döneminde ülkelerini özleyip geri dönerlerdi şimdi halife Muhtazım gibi kendilerine değer veren bir halife gördükleri için şimdi buraları hemen terk etmiyorlar diyor. Cahız Türklerin vatan sevgisini belirtmek için bunu söylemiştir. Buna ödenek olarak da deve benzetmesinde bulunuyor, deve gibi vatanına hasretle bakar bıraksanız dağları aşarak vatanına koşar diyor.
Togan: Cahız Türklerin fizik yapısından da bahseder. Geniş omuzlu, kocaman kafalı, ensesi kalın, kolları uzun fakat bacakları kısa tipler olarak tarif eder Türkleri.
Şeşen: Sanırım bacakları kısa demiyor. Yalnız Türkleri biraz fizyonomi bakımından Doğu Türkistanlılara benzetiyor. Diğer islam coğrafyacılarında görüldüğü gibi Türkler hem doğuda doğu insanına hem de batıya doğru da batı insanına benzerler. Bunu genellikle islam coğrafyacıları ve seyyahları söylemektedirler. Bu seyyahlar kimisinin sarışın, kimisinin esmer kimisinin de Çinlilere benzer olduğunu söylemektedirler. Türkleri daha çok öğrendikçe Türkleri batı insanına daha çok benzetmektedirler.
Togan: Hatırladığım kadarıyla Cahız gövdelerinin uzunluğundan bahsediyordu. Uzun gövde at üstünde yaşayan insanlarda görülen bir şeydir. Bacak boyuyla ilgili kısmı ben eklemiş olabilirim. Cahızın tarif ettiği uzun gövdeli ve kollu tip bize o kadar da yabancı değil, sokakta da görmek mümkün.
Şeşen: Cahız Türklerin at üzerinde geçen zamanın yerde geçirdiği zamandan, uykuda geçirdiği zamandan çok daha fazla olduğunu söylüyor. Türklerin ok atma ve ata hakim olma yeteneklerinden bahsediyor.
Bağcı:Ata binme, ok atma bir sanatsa bu tarifler o sanatçıları tarif ediyor. Aslında 16.yyda Seyit Lokman Aşuri isimli Osmanlı tarihçisi Osmanlı sultanlarını yazılı olarak tasvir ettiği tariflerinde çok benzer ifadeler kullanıyor. Kanuninin omuzlarının geniş, bacaklarının kısa olduğunu, kollarının uzun olduğunu söylüyor. Tüm bunlar gerçekten ata binmenin getirdiği bir fiziksel gelişim her halde.
Togan: Sanıyorum o devirde Araplar da ata binip fütuhat gerçekleştiriyorlardı. Onların fizyonomisiyle ilgili bilgi var mı?
Şeşen: Masudi Türklerin en küçük gözlü ve en kısa boyluları Oğuzlardır der. Araplar da çok ata biniyorlar ancak Araplar iklimin etkisiyle uzun boylu oldukları anlaşılıyor eski yazılardan. Cahız Türk ülkeleri her şeyi kendilerine benzetirler onların atları, develeri bile ayrı fizyonomiye sahiptir demiştir. Türklerin de tabi çevre nedeniyle ayrı bir fizyonomiye sahip olduklarını öne sürmüştür.
Bağcı:Çinliler bizi hiç tarif etmişler mi?
Togan: Ben okuduklarımdan hiç fizyonomik tarif hatırlamıyorum. Belki ilişkiler daha fazla olduğu için, heykelleri olduğu için özel tarif yoktur. Meyvalarını, oyunlarını, biniciliklerini ele alıyor ama fizyonomileriyle ilgili bir tarif yok bildiğim kadarıyla. Çinlilerde de Fizyonomi aslında bir değil. Çinli olmak kültürel bir kimlik olduğu için bunun da etkisi olabilir. Bunu dile getirmemin bir sebebi de Türklerde de çok değişik tiplerin olması. Araplar bu dönemde Türklere bakarken kendilerinden tamamıyla farklı bir tipleme görüyorlar.
Şeşen: Şu bir gerçek ki bir millet ne tamamıyla sarışın ne tamamıyla kumral olabilir. Her millette çeşitli tipler var ama çoğunluğunun nasıl olduğu da önemli. Türklerin çoğunluğu buğday tenli veya esmer bunun yanı sıra daha açık ve daha koyular da var. Her millet fizyonomik bakımdan karışmıştır. Bugün Avrupalılar Afrikalılar ile Türkler ile karışmaktadır.
Bağcı:Sizin araştırmalarınızdan çok önemli biri de yeni bir yayın sayılan 1998 tarihli Müslümanlarda Tarih Coğrafya Yazıcılığı. Bugün daha çok tabii coğrafya bölümüyle ilgileneceğiz. Coğrafya yazarken hem coğrafyacı olarak hem de bu seyahatnamelerle bağlantılı Orta Çağda bir coğrafyacı coğrafya deyince ne anlıyor acaba? Coğrafya deyince bir mekanı anlıyor onun içindeki insanları, hayvanları, kültürleri anlıyor sanıyorum. Bugün bizim bakış açımızdan çok daha geniş bir şekilde anlıyor coğrafyayı değil mi? Kültürel ve fiziki coğrafya ayırımları yok sanıyorum.
Şeşen: Coğrafya deyince, fiziki coğrafyayı, sosyal coğrafyayı, ekonomik coğrafyayı ve kartografyayı da anlıyor. islam dünyasındaki coğrafyacılarında haritacılık coğrafya edebiyatı kadar gelişmemiştir. Yine de o zamana iyi haritalar yapmışlardır. Örnek olarak idrisinin 12.yyda yapmış olduğu, eski çağlara göre gerçeğe daha yakın olan haritasını gösterebiliriz. Bir de coğrafyacıların büyük bir kısmı şehirleri, ülkeleri anlatırlar buna büldan coğrafyacılığı denilir, bir kısmı yollara önem verirler onlara mesalik ve memalik denilir, bir kısmı da haritaya önem verirler, bunlara süratül azr denir. Asıl önemli olan coğrafyacılık, fizik coğrafyaya önem veren üçüncüsüdür. Bu harita Kuzey Kutbuna değil de Güney Kutbuna bakmaktadır. Şimdiki haritaların yönü ise kuzeye doğrudur. Bunların çoğu islam dünyası coğrafyasına özel bir önem verirler. islam dünyasını çevreleyen ülkeleri ise kısa bir şekilde anlatırlar. Çok uzak bölgeler hakkında daha az kayıt vardır. yalnız idrisi gibi coğrafyacılar bunun farkına varmışlardır. idrisi Avrupa hakkında fazla bilgi vermiştir. Hatta Ebul Fida coğrafyasının başında Çinin başlı başına bir kıta olduğunu ona dair bilginin çok az olduğunu söylüyor. Britanya Adaları, Hindistan, Avrupa hakkında da bilginin az olduğunu coğrafya deyince yalnızda belirli islam ülkelerinin anlatıldığını kabul ediyor.
Togan: Peki iklim iklim ayırmaları nereden kaynaklanıyor?
Şeşen: iklim düşüncesinin eski Hintten kaynaklandığı söylenir. Bu düşünceye göre doğudan batıya doğru ülkeler anlatılmaya başlanıyor ve Ekvatordan Kuzey Kutbuna doğru yedi iklime ayrılıyor. Ekvatordan Dönenceye birinci iklim, Dönenceden sonra ikinci iklim denilerek kuzeye doğru yedi iklim sayılıyor. Bazıları bunun Yunandan geçtiğini söylüyor. Coğrafyacı önce birinci iklimi anlatır en doğudakinden en batıdakine kadar anlatır. Tabii her coğrafyacı da böyle yapmaz sadece iklime göre anlatan coğrafyacılar bu planı izlerler. Bunun dışında bölgeye göre düzenleyenler de var. Mesela Makdisi ikiye ayırmış Arap ülkeleri ve Acem ülkeleri olarak Acem ülkeleri derken Arap ülkelerinin dışındaki ülkeleri kastediyor. iklim kelimesinin anlamı bugün anladığımız anlamda değil bölge anlamında kullanılmıştır.
Bağcı:Coğrafya kitaplarının nasıl yazıldığını ve yaygın olarak kimler tarafından okunduğunu biliyor muyuz acaba? Nasıl bir merakla başlamış coğrafya yazıcılığı ve kimlere hitap ediyor? Tabii ki tüccarlar için kullanılıyordur yol bilgileri ya da gemiciler için liman bilgileri ama bunun dışında doğrudan pratik bir yarar sağlamadan insanlar coğrafya okuyor muydu?
Şeşen: Abbasiler devrinde bir berit posta teşkilatı vardı. Bu posta teşkilatında bütün yolların güzergahları ve uzunlukları kayıtlıydı. ilk coğrafya kitapları bunlardan çıkmıştır. Bir de Batlamyus coğrafyası var. Bat- lamyus coğrafyası Arapçaya çevrilince hem onun etkisi hem de bu posta teşkilatının etkisiyle coğrafya ortaya çıkmıştır. Bundan faydalanan tüccarlar, devlet adamları, denizciler ve dünyayı, şehirleri meraklı olan kişiler pratik bir fayda için kullanmışlardır.
Bağcı:Bu coğrafya metinleri arasında Kazvininin Acayibül Mahlukat adlı eseri hayali bir dünyayı da anlatıyor. Bunlardan bir kısmı da resimlenmiş. Başka coğrafya kitaplarında görsel tasvir malzemesi var mı?
Şeşen: Coğrafya kitaplarında haritalar var. Resim az, resim daha çok hayvanlar ve bitkilerden bahseden kitaplarda var. Piliniyusun bir kitabı vardır Eski Yunan devrinde yazılmış, bu eser hem bir coğrafya
9
kitabıdır hem de olağanüstü yaratıklardan bahseder. Kazviniye Müslümanların Piliniyusu derler. Fakat bahsedilen şeylerin hepsi gerçek değil, uydurulmuş şeylerdir. Coğrafi isimler ve bölgeler doğru ama uydurulmuş şeyler de var. Kazvini hurafeyle gerçeği karıştırarak yazmıştır.
Bağcı:Batı literatüründe de iskenderin doğu seferlerinden beri yazılan yazılarda daha çok korkunç hayali yaratıklarından ya da karışık yaratıklardan bahsedilir. Bu türden anlatımlar kitapları daha popüler kılıyordu muhtemelen.
Togan: O zamanlar hayalle gerçek arasında kesin bir çizgi koyuyorlar mıydı bizim gibi diye sormak istiyorum. Çünkü Sir Dennisan Rose Çince beş dillik kuşlarla ilgili lugatı ingilizceye çevirmiş esaritihi hayali kuşları atmış. Halbuki yazıldığı zaman hayali gerçek ayırımı konmamış. Kazvinide de belki kesin bir hayal gerçek ayırımı yoktu.
Şeşen: Kazvininin deniz seyahatleri var, Sindibat veya daha başka Acayübüt Dünya diye kitabı var. Dü-nyadaki acayip şeylerin bir kısmı hayali bir kısmı da hayali hayvanlar, varlıklar. Bunlar hakkında bazı kitaplar yazılmış daha önce Kazvini bunlardan yararlanarak yazmış. Şunu eklemek gerekir ki Osmanlılar döneminde gerçek coğrafya kitapları Osmanlıcaya çevrilmemiştir fakat Kazvininin kitabı defalarca tercüme edilmiştir hem de daha da hurafeleştirerek. Coğrafya deyince Osmanlıda bir kısım halk ve medrese çevresi Kazvininin kitabını biliyorlar. Halbuki ibn-i Havkaliyi, Maktisiyi, idrisiyi pek dikkate almıyorlar. Onun için Osmanlılarda iki türlü coğrafya gelişmiştir biri konuştuğumuz türde coğrafya bir de gerçek coğrafya. Gerçek coğrafya ancak batı etkisiyle 15.yyda başlamış. Doğu etkisi en çok Sipahpzadede ve Katip Çelebide görülür. Cihannümayı yazmaya başladığında doğuda yazılanlarda Batı hakkında Britanya Adaları hakkında hiç bilgi olmadığı için batıda yazılanlara merak sarıyor. Batıdakileri de öğrendikten sonra Cihannüma eserini oluşturuyor. Ancak 19.yyda gerçek batılı anlamdaki coğrafya veya ilk islam coğrafyacıların coğrafyası anlamındaki coğrafya Osmanlılarda hakim olmuştur.
Bağcı:Bu her halde doğrudan başka ülkelere, başka dünyalara, başka kültürlere merakla ilgili bir eğilim. Başka ülkelerle ilgilenmeyen ülkelerde pek böyle eğilim olmamış ya da uzak ülkelerle ticari bağlantısı olmayanlarda böyle bir eğilime rastlanmıyor.
Togan: Bir de kendisi çok yer gezdiği halde Türkler gibi çok coğrafya kitabı yazmamış olanlar var. Bir yerde ne maksatla o bilgilerin kullanıldığıyla ilgili bu eğilim. Sözlü geleneğin hakim olduğu kültürlerde pek yok coğrafyacılık geleneği, daha çok Çin, iran, Arap gibi yerleşik kültürlerde merakın ötesinde bir önceliği var.
Bağcı:Sizin bundan sonra eski coğrafyacılar ya da tarihçilerin yazdıklarına dair yeni projeleriniz var mı acaba?
Şeşen: Bu bahsettiklerimizden başka islam Coğrafyacılarına göre Türkler ve Türk Ülkeleri diye otuzdan fazla eserden pasajlardan oluşan bir eser meydana getirdim. Bu kitap 1985te Türk Kültürünü Araştırma Enstitüsü tarafından basıldı. Şimdi de tarih Kurumu tarafından düzeltilmiş ve bazı ilavelerle yeni bir baskısı hazırlanmaktadır. Bundan başka ilerde imkan olursa Cahızın ve ibn-i Fazlanın kitabını bütün metinleriyle birlikte yayınlamayı düşünüyorum.
Bağcı:Belki siz resimlersiniz bu kitapları, bir takım fotoğraflar ve haritalarla zenginleşmiş ve görsel mal-zemeyle desteklenmiş kitaplar olur.
Şeşen: Öyle düşünüyorum zaten.
Bağcı:Çok seviniriz böyle yayınlar elimize geçerse. Bu Çin ve Arap coğrafyacılarının bugüne ulaşan me-tinlerini bize tanıttığınız için çok teşekkür ediyoruz. Özellikle bizim de çok geniş bir coğrafyaya açılmamız açısından bu konular çok yararlı olduğu umuyorum. Bu kitaplara seyircilerimiz nasıl ulaşabilirler bilmiyorum ama büyük bir olasılıkla yine http://www.turkiyeden.metu.edu.tr adresli web sitesinin bilgi bankasından bu programda konuşulanlara ulaşabilecekler ve eğer kaçırdıkları ayrıntılar olursa yeniden bilgilenme şansları olacak. Sevgili seyircilerimiz bugünkü programımızı burada bitiriyoruz hepinize Türkiyeden sevgi ve saygılarımızı sunuyoruz.
