her zaman söylüyorum, islamcı ergonomisi ve ikiyüzlülüğü diye bir şey var,
--spoiler--
sözlük ortamı olduğu için üstteki entrylere cevap niteliğinde yazmadım hiç
--spoiler--
birisine pezevenk dediğiniz, bu onun yazdığı, söylediği yaptığı şeyin eleştirisidir. bana en yakın benim de sizlere en yakın olabileceğim nokta entrylerim ise, ve entryler sözlükte tarihe göre sıralanıyor ise, üstte olan entryme yanıt olarak pezevenk denmiştir. bunu diyip üstüne de ben yanıt yazmam demeyi ergonomik buluyorum.
--spoiler--
insanları belli kalıplar içerisine itmek neden? papaz buldu diye neden kullanmayayım (ki kullanmıyorum). arabaya bilmem neye gavur icadı deyip kullanmamamak ne diye?
--spoiler--
şimdi entrymde basitçe diyorum ki, bu başlık güzel bir başlık, bahsedilen şeyler felsefenin içinde yüzyıllardır varolan şeyler ve karşıt iddialar da var deyip iddianın tarihini sunuyorum. kimseye bu adam hristiyan bir papaz onun iddiasını neden buraya koydun demiyorum. öyle demişim gibi yanıt verilerek sözlerimin alçaltılmasını talihsiz bir ergonomiye bağlıyorum.
--spoiler--
ateistlerin söylediği bir diğer şey de "allahın yokluğunu ispat etmek gibi bir zorunluluğumuz yok." e be güzel kardeşim. madem öyle benim yaptığımı yap benim hipotezimle yola çık. ispatları bulamazsan benle de paylaş. ama yine aynı yere çıkıyoruz. bu bir inanç meselesi. sen de olmadığına inanıyorsun. bilimsel araştırmalarda bir durum veya zıttı ispatlanamıyorsa ya da reddedilemiyorsa... yapabilecek delilin olsaydı yokluğunu da ispatlardın. kaçmaya çalışmanın alemi yok.
--spoiler--
bir şeyin yokluğunun nasıl ispat edileceğine dair hiçbir fikrim yok. ama fikir yürütebilirim. bunu da burada yapıldığı gibi yaparım. çünkü burada tanrının var olduğunun ispatı için akıl yürütülüp biraz da çekiştirilmiş ucundan.
iddia şu; her şey mükemmel, demek ki bir tanrı var.
her şeyin mükemmel olması her şeyin mükemmel olduğu anlamına gelir. bunun kanıtıdır sadece. bu mükemmelliğin dizayn tercihi olduğu anlamına gelmez. hadi diyelim dizayndır o zaman da bu dizayn edenin tanrı olduğu anlamına gelmez. ama bu yine de bir akıl yürütme, ben de benzer bir şekilde akıl yürütebilirim;
insanlar geçmişte tanrıları için piramitler yaparlardı.
Allahın için yapılmış bir piramit yok. (uzun süre ortalarda değilmiş)
Öyleyse allah da yok.
ya da
allah dinozorları da yarattı,
kimse onların şirin ve mükemmel olduklarını iddia edemez
demek ki mükemmel değillerdi
demek ki ya onları başkası yarattı (o zaman allah yok)
ya da allah zaten yoktu
bu özellikleri açısından doğru ve tam bir akıl yürütme, bu başlıkta incelendiği gibi bir akıl yürütme, öte yandan var olmayan bir şeyin var olmadığının ispatı yalnızca akıl yürütme ve mantık dizileriyle yapılabilir zaten. bak bu var demek ki tanrı yok denilemez. böyle bir kanıt olmaz. zeus gelip dese ki merhaba ben zeus bu bile allahın yok olduğu anlamına gelmez. ama bunu kabul etmiyor islamcı ortaya net bir şey konulmasını istiyor ki, onu koyması gereken kendisi çünkü var diyen o, yok sadece akıl yürütme ile anlatılabiliyor.
mesela, yahudi tanrısı ve islamın tanrısından birisi varsa diğeri yoktur çünkü ikisi de her şeyi ben yarattım diyor. islam o zaten bizimkisi dese de yahudiler bunu kabul etmiyor sonuçta, bu durumda islam allahın var olduğunu ispatlayabilirse, bu otomatik olarak yahudi ve hristiyan tanrılarının yokluğunun kanıtı olur. islamcının burada, benden bunu istemesini ben bir ergonomi olarak görüyorum.
Bir de, madem ki bana allah yok diyen sensin, iddianı ispatla diyorsun, o noktada senin daha önce ispatlaman gereken bazı başka şeyler var, çünkü senin aşağıdakilerin yok olduğu iddian benden önce yapılmıştı;
sümer, viking, hint, ortaasya türk, maya ? müslümanların önce bunları ispatlaması beklenir o zaman. o sebeple saçmalamayın. bir şeyin yokluğu nasıl ispatlanır? eğer ispatlanacağına hala inanıyor ve bekliyor iseniz, o zaman yukarıdakilerin yokluğunu ispatlarsanız sevinirim ve eğer izin verirseniz aynı yöntemi ben sizin tanrınız için de kullanmak isterim.
bilimselliği de götünden anlamaya gerek yok, bilim varlığı gözlemlenebilen bir şey için, bir iddia sunar önce, der ki bu iş bence böyle oluyor. sonra bu iddiasını tekrarlanabilir benzer değerlerle ölçülerle denemelerle kontrol eder, tutuyorsa böyleymiş evet der, tutmuyorsa acaba nasıl deyip başka bir iddiaya yönelir.
dikkat edilmesi gerek nokta; var olduğu net bir şekilde görülebilen bir şeyin "nasıl" olduğunu araştırmasıdır."neden" değil. örnek verelim de; yerçekimi var. her şey düşüyor. bir şey var ki düşürüyor. bu nasıl olabilir, yer çekiyor ya da gök itiyor. olay bu yani. var olduğu gözlemlenen şeylerin nasıl olduğu. bunun ne tanrısallıkla ilgisi var ne de yok olan bir şeyin yokluğunun kanıtı ile ilgisi var.
bu konuda bir şey söylemeyeceğim, yazarımızın bilimin ne olduğu konusunda hiçbir fikri olmadığı belli çünkü.
devam edelim;
--spoiler--
elbette ki bir papazdan bir mümin olarak davranmasını beklemek saçmalık olur. adam çıkmış "ben" yaptım demiş. ama ben bir müslüman olarak ilmin allah'ın ilmi olduğuna ve bu papazınd abir aracı olduğuna inanıyorsam niye kullanmayayayım. ve bir daha söylüyorum benim yaptığım "argument from design" değil. daha türkçe ve daha geniş ifadeyle ben evrenin mükemmelliğini allah yoluyla anlatmıyorum. allahın varlığını evrenin mükemmelliği delilleri ile anlatıyorum.
ve tut ki bu argümanı kullanıyorum. bilimsel olarak düşündüğümüzde (gerek fen gerekse sosyal bilimler) bir hipotezin doğruluğu veya yanlışlığı gözlem ve deneylerle ispatlanabiliyorsa kullan aynı argümanı sen de bana bilimsel izahatını yap. allah yoktur hipotezin var ve aynı gözlemlerle sen de bana açıklamayı yapabilirsin ne de olsa.
yav bırakın işte "ben gözümle görmediğime inanmam arkadaş" deme mertliğini gösteremiyorsunuz. çünkü insan gözünün beyninin ve diğer duyularının ne kadar kısıtlı olduğu yüzünüze söylendiğinde kalakalıyorsunuz öylece. o yüzden bu kadar demogoji.
ve şunu da biliyorum ki mantıklı izahat yine gelmeyecek yine bu önermelere önermeler gelecek. daha önce olduğu gibi. (elma istemiyorum cevap istiyorum. mantıklı izahat istiyorum. ama anlamadan beyin arızası yaşamakla suçlanıyorum. neyse efendim ya anlayamamışlığına verelim ya da demogojiye)
--spoiler--
birincisi kimseye papazın iddiasını neden kullandın demedik, papazın başlattığı bir argüman dedik. bravo dedik, burada bu geniş bir konu kısaca geçmeyelim karşıt iddiaları bunlar dedik.
her neyse bunu daha önce de belirttim. ama şu var anlamıyorum,
ikisi aynı anda olamaz. sanırım yazarımız mantık ve önermeyi de yanlış anlamış. aslında bu yanıtı boşuna kasıyorum. çünkü ısrarlı bir şekilde verilen her yanıta, "hayır hayır bu yanıt değil hayır yanıt değil" deme var. çok komik buluyorum. yüzeysel bir islamcı ergonomisine veriyorum. tanrı var deyip maddi kanıt değil önerme sunup iddia da bulunuyorsun o önermeyi benim maddi kanıtlar ile yanlışlığını kanıtlamamı istiyorsun. bu özür dilerim hakaret değil amacım ama aptalca. eğer bu konuda genel geçer bir maddi ispat olacak olsa bunu iddia sahibi olarak sizin sunmanız gerekirdi. her neyse mantıklı izahat nedir içinde mantık bulunduran izahattır, ben sizin kurduğunuz mantık içerisinde sizin yaptığınız ontolojik iddiaya ontolojik yanıt veriyorum.
yani iddianız ben seni futbolda yenerim demek olacak, ama benden yanıtı basketbol oynayarak vermemi bekleyeceksiniz. bu ikiyüzlülük.
insan gözü örneği çok super olmuş tebrikler.
şimdi yazarımızın ana iddiası;
--spoiler--
herşey mükemmel
--spoiler--
alt iddiası;
--spoiler--
çünkü insan gözünün beyninin ve diğer duyularının ne kadar kısıtlı olduğu yüzünüze söylendiğinde kalakalıyorsunuz öylece. o yüzden bu kadar demogoji.
--spoiler--
burada bariz bir çelişki var; hani her şey mükemmeldi?
neyse benim iddiam ise her şeyin mükemmel olmadığı idi zaten.
ama burada yazar aynı anda başka birşey söylüyor, gözün mükemmel olmadığını kabul edemezsiniz diyor; aslında ben gözün mükemmel olmadığını hem de yazarın istediği şekilde ispatı ile birlikte iki gün önce söylemiştim.
(bkz: allah ın sanrı olduğu gerçeği/#8681056)
--spoiler--
ben açıklayamıyorum anlamıyorum da demek tanrı var diye de düşünmüyorum. bu bir inanç meselesi. ben allah'ın varlığına ve her şeyin onun yarattığı sebepler dahilinde olduğuna inanıyorum. bunu diyen ateist ya da deiste de soruyorum sen sanki aksini açıkladın da inanmadık mı?
--spoiler--
güzel kardeşim; allah vardır, ve ben buna iman ediyorum dedin de yok mu dedik, inananı kesmek mi istedik, yoksa inanmayanı kesmeyi mi istediniz? ben aksi olduğuna inanıyorum. bir tanrının var olamayacağına inanıyorum. yüksek ihtimalle bir yaratıcı olmadığını düşünüyorum (ateizm böyle der aslında, probably there is no god;) bu sizin için neden sorun olsun. senin var demen benim için sorun değil ki, kırmayalım birbirimizi, sorun senin beni inancın için tehlike görmen ve benim için bu noktadan sonra hayati bir tehlike olman. bunun tanrı varlığı ile ilgisi yok.
--spoiler--
bir diğer tezat ise başlık sahibinin verdiği imansızların icat yaptığı savını müslümanların da icat yaptığına delil olarak verdiğim bakınıza çekirge bir sıçramış iki sıçramış üçüncüsünde "ben müslüman bilim adamları hiç bir şey bulmadılar bulamadılar demiş miyim? dememişim." demiştir. ama asıl tezat, kişilerden bir kişinin verdiği newton einstein örneğinden müslümanlara gönderme yapıp ondan sonra da ben müslüman bilim adamları bir şey bulamadılar demiş miyim" sorusudur. kemal sunal filmindeki maydanoz repliklerine benziyor. - ben demedim. -allah allah ben de demedim. peki kim dedi yav. - ben demedim. - sus lan. sen dedin işte.
leonardo var demek ki tanrı da var şeklinde özetin özetinin özeti şeklinde bir sonuç çıkartan kişiler aynı zamanda "kuran namaza yaklaşmayın diyor" diyen kişilerle aynı yaklaşımı sergileyen kişidir. maalesef bu düşünce şekli 10 üzerinden 10 verilecek en müthiş filmde başrol oyuncularının sevişme sahnesine kilitlenip kalan ve filmden sonra " x ile y filmde ne güzel sevişti lan" demeye benzer. ya da hayatında daha önce örnekleme ile karşılaşmamış kişidir.
--spoiler--
bu iki paragraf tümden bir ergonomi. unutma hastalığı. sus ulana yanıt vermiyorum, cümle o şekidle güzel bağlanmış tebrikler. yazar kendisi önce leonardo görmedim demek ki yok diyor, ben de ben bilemem yok diyen sensin diyorum, ardından da leonardo var demek ki tanrı var diyen kişler diyip beni acuse ediyor işaret ediyor da ben leonardo fikrini ortaya atmadım, saçma bir fikir olduğunu da ben söyledim. ayrıca komiktir ki, einstein sikerim ışığı diyip evine mi gitseydi yani demenin nesi müslüman bilimadamaları yoktur demektir anlamına getirildiğini anlamadım. bu yüksek bir atlama gibi.
madem öyle belki anlatma sorunu bendedir. ben anlatamadım şöyle anlatayım. newton einstein ibn-i sina kuşçu eşref, hepsi bir tanrıya inanıyorlardı ama yine de abi her şey mükemmel tanrı var demek ki ben de araştırmiim ya demediler. araştırdılar. bu sebeple ya açıklayamıyoruz demek ki siktir edelim gidelim tanrı var demeyi anlamıyorum diyorum.
aslında var olan buluşların icatların hepsini müslümanlar yapmış olsa keşke, bu benim savımı destekler sadece. adamlar seninle aynı allaha inandıkları halde tutup, biz bunu anlamadık nasıl oluyor acaba diye yerine senin gibi yapıp anlamıyorum tanrı var hadi gidelim buradan dememişler iyi ki diyorum.
bunu çarpıtmayalım dilersek. anladınız ve işinize gelmedi.
--spoiler--
sözlüğe bakarsın ezanın gereksizliği, inananların -sanki kendi beyinleri yokmuş gibi- şıhlarının söylediklerini dinleyen, onların söylediklerini yineleyen sözünden dışarı çıkmayan insanlar olarak sınıflandırılması, kurana muhammedin zırvaları diye aşağılanması, hz muhammet'in mezarını havaya uçurmakla ilgili fantezileri olanların başlıklar açması vs vs vs. bunu yazanlar da çıkıp dese küfretmedim dese saygılı olduğu söylenebilir mi?
--spoiler--
(bkz: hz muhammed in kabrini havaya uçurmak/#8689755)
sanırım yeterli bir yanıt olmuş, o konuda ki bireysel fikrim budur. saygılı değilim, ama saygısız hiç değilim, aradaki farkı anlayabileceğiniz umuyorum. sizin bahsettiğiniz ateizm değildir. sizin şikayetçi olduğunuz şey ateizm değildir. onun adı tanrıya tahta kılıcını kaldırıp yoksun ulen demektir, bana çok saçma gelmiştir her zaman. satanizm mesela; aptallıktır, ille bir şeye tapacaksam, kardeşine değil de abisine tapardım diye düşünürüm. yani tanrı var ve ben onun ayarı verdiği adama tapıyorum demek bence aptalca.
ateizmin de farklı türleri var sanırım 4 adet, ben kendimin negatif bir ateist olduğumu biliyorum. bunlara bakabilirsiniz.
--spoiler--
saygılı olan bir ateist muhammed oturmuş zırvalamış demez. ben allahın var olduğuna inanmıyorum ve muhammedin de peygamber olduğuna inanmıyorum. kuranı kendisinin yazdığına inanıyorum der. (ki ateist olduğunu bildiğim için bunu demesine bile gerek yoktur. ben öyle düşündüğünü zaten biliyorum.)
benim fikrime olan saygısından dolayı inanmadığı halde peygamber efendimize Hazret diyen ateist ile oturup tartışma şerefine eriştim. şimdi ben bu adamla bana gerizekalı diyen adamı nasıl aynı kefeye koyayım?
--spoiler--
ben bana, muhammed epilepsi krizleri neticesinde kuranı yazmış olabilir dediğimde; (buna inanıyorum), "seni doğuran anaya yazık götünden sikeyim onu" mesajı atanları ile de karşılaştım. bunlar bireysel örnekler, yaptığımız tartışma da bir şeyleri ışıklandırmak için kullanmayalım bana kalırsa.
ben, kendi adıma, islamı çok inceledim ve bunu diğer 2 dinle de karşılaştırdım, gördüğüm sonucu yazacağım açıkça, diğer 2 dinde tebliğ yetkesi yok, bu tebliğin reddi durumunda ne yapılacağı yok, din üzerinde kurulmuş bir emperyal devlet yok. (yahudi devleti var ama yahudilerin tebliği yok) bunları koyunca üst üste islamın inanmayana dair bir tepkisi var ve bu fazlası ile negatif bir tepki, yalnız bu tepki her zaman çok vahşi sonuçlar doğurmuş değil, yine de ortalama islam inanırı kafasında bunu yönlemlendirebilecek kapasitede değil, bu ortalama hristiyan için de böyle aşağılamıyorum tüm insanlığın ortalaması böyle, ve bu ortalama da islamın cihad yapısının diğer toplumlar ve insanlar için bariz tehlikesi ortada.
benim tebliğ yetkem yok, öyle bir arzum da yok, ama burası bir sözlük ve hepimiz yazıyoruz ben bildiklerimi yazıyorum, açıkçası benim yazdıklarımı okuyup dininden çıkacak müslüman olduğunu sanmıyorum. çıkmış olanın ise geri dönmesine engel olacağımı biliyorum, bu beni sevindirmiyor, üzmüyor, çok umurumda olan bir şey değil.
islamın yanlış olduğuna olan inanışım islamın yanlış oluşu ile ilgili değil, genel olarak dinlerin hepsinin insan özgürleşmesine engel olması ile ilgili. ben özgür olmak istiyorum, sorunumuz da aslında bu özgürlüğü nasıl tanımladığımız da yatıyor aslında.
ben özgürlüğü; söylemek istemediğim şeyleri söylememek olarak algılıyorum. söylemek istediğim herşeyi söylemek değil bakın. onları söylemesem de düşünebilirim yazabilirim,bu değil.
ben muhammede hz demek istemiyorum. ben her gördüğüm insana selamün aleyküm demek istemiyorum, ama bunu benden zorla söylememi bekleyip söylemedim diye saygısız olduğumu iddia edenler var, bunu benim özgürlüğüme bir tehdit olarak görüyorum, ama kendi yaptığım saygısızlık olarak görmüyorum, çünkü ben onun hz muhammed demesine engel olmuyorum, muhammed epilepsi hastasıydı demesi için baskı kurmuyorum,
umarım saygı/saygısızlık kapsamında bakışımı anlatabilmişimdir. bana saygısız olmanız umurumda değil, ama bana zorla saygı göstermeye zorlamanız umurumda. beni zorla saygılı yapmaya çalışmanız özgürlüğüme engel olmanız demek. ama bana saygısız olmanız böyle bir sonuç doğurmuyor.
bu sebeple, islamı eleştirdikten sonra yanıt veren kimseye hiç bir zaman, saygılı ol demedim saygı beklemedim, ben islamı eleştirme hakkımı istiyorum, o da bana her zaman küfredebilir, ben saygı beklemiyorum göstermeyeceğinizi de biliyorum.
pezevenk sözüne dair eleştirim ise, buradan kaynaklanıyor, benim pezevenk deme hakkım var ama senin muhammed deme hakkın bile yok dersen pezevenk derim demek bana ergonomik geliyor ikiyüzlüce geliyor.
konuya geri dönersek, benim savım;
> herşey mükemmel demek ki allah var bir iddiadır. ontolojik bir iddiadır bir mantık ve akıl yürütmedir.
> bu akıl yürütme tarih boyunca çok kez yapılmıştır, burada tanrı yerine allah koymak bunu islamileştirmez. öte yandan çok kez yapılmış olması da islami olarak kullanılamayacağı anlamına gelmez. sonuçta iddia adından bağımsız olarak tek bir yaratıcı ispatı iddiasıdır.
> tarihsel bir arka planı olduğu için de, tarihte yine buna verilen yanı düzlemde, ontolojik, mantık, akıl yürütme ile yapılmış karşıt iddialar vardır.
> bunlar aynı yöntemle yapıldıkları için söylenmesinde sakınca yoktur. öte yandan iddiayı kanıtlamaya ya da tersini kanıtlamaya yetmez, çünkü zaten iddianın aslı da bir şeyi ispatlamaz. çünkü
iddia açıkça;
1. herşey mükemmeldir
2. bu kadar mükemmel bir şey ancak dizayn edilmiş olabilir
3. bu dizayn bilinçlidir
4. bu bilinç tanrıdır
demektedir.
ama;
1. herşey mükemmel değildir, complextir, karmaşıktır ama mükemmel değildir. (göz konusunda yazdıklarım karmaşıklığı anlatıyor ama mükemmellik sıfır)
2. hadi mükemmel olsun, dizayn edilmiş olmasını gerektirmez. zaten dizayn edildiğine dair bir işaret yoktur (made in china)
3. dizayn edilmiş olması bilinçli olduğu anlamına gelmez (kafam güzel resim yapayım)
4. bilinçli bir dizayn olması ve bir dizayn eden olması, bunun tanrı olduğu anlamına gelmez ( (bkz: demirgious), (bkz: katarlar), )
öte yandan, birşeyin yokluğu ispat edilemez. hadi size güzel bir şey söyleyeyim; birşeyin kanıtının yokluğu, o şeyin yokluğuna kanıt değildir. bu tanrının varlığının kanıtlanamıyor oluşu yok olduğu anlamına gelmez demek, zaten "there is probably no god, büyük ihtimalle yok" denilmesinin ve negatif ateizmin sebebi de budur biraz.
ama madem ki bir ısrar var, yok diyorsan kanıtla diye, o noktada islamın yok dediği binlerce tanrının da yok olduğunun kanıtlanması lazım önce, çünkü zaten iddia benden 1400 yıl önce ortaya atılmış durumda, hübelden başlanabilir, lat ve uzzadan başlanabilir.
farkındayım bunların hepsi karşılıklı iddialar, ama zaten negatif bir ateist olma sebebim de bu, probably ilkesi. bu ilkeyi, akıl, dilbilgisi ve bilimsel yordama olan saygı olarak alınması doğrusudur aaaa probably dedi ya tanrı varsa diye götünden korkusu var olarak almayın, bu hem ergenlik hem saçmalık olacaktır. çünkü evrimin teorisinin de kanıtı yok ama orada da, kanıt yok demek evrim yok demek değildir diyorum zaten,
bir de çok komik birşey var inanılmaz bir kaos olurdu herhalde; ne yazık ki yanıldığımın, söylediklerimin tümünün yanlış olduğunun, bir tanrının varlığının ve herşeyi yaratmış olduğunun tek bir kanıtı olabilir.
tanrının gelip hey insanlar ben varım demesi.
bu benim yanıldığımı gösterir, ama kötü olan şu ki, bu sizlerin de tüm islami isevi yahudi şeriatınızı ve imanınızı da yok eder, çünkü imanınız size tanrınızın böyle bir şey yapmayacağını söyler, sizin inandığınız allah bunu yapmaz.
